Лев Ройтман:
У микрофона Лев Ройтман. Еще у микрофона, точнее, перед микрофоном - Иосиф Сталин. Не сам он, конечно, а его бюст. Я недавно купил его в Гори в музее Сталина. Кроме экспозиции, где на фотографиях заретушированы убитые Сталиным соратники, очень пожилая, очень милая сотрудница этого музея трепетно показала мне, даже специально для меня открыла домик, где Сталин родился, и его железнодорожный вагон. А вот посмертную маску Сталина, некогда выполненную Манизером, она показать не смогла - маска - в затемненном помещении, а в музее Сталина, как и во всем Гори, света не было. Как, впрочем, не было света и в Национальном музее Грузии. Но это уже было в Тбилиси. И в Тбилиси, и в Гори Сталина, точнее, миф о Сталине, множество людей чтят как национальную святыню. Вот о национальном, а, возможно, шире - об историческом мифотворчестве и пойдет у нас разговор. Участвуют: из Тбилиси Юрий Вачнадзе; в Праге наши сотрудники Ефим Фиштейн и Кирилл Кобрин. Раз мы начали с Грузии, то - в Тбилиси. Юрий Вачнадзе, я так сформулирую свой первый вопрос: "что в имени тебе моем?", перефразируя - что в имени Сталина для грузин, для Грузии сегодня?
Юрий Вачнадзе: С самого начала я бы хотел разделить два понятия - Сталин и сталинизм. И сразу же, отметая будущие вопросы, проблемы и так далее, могу сказать, что сталинизм в Грузии умер очень давно, и никакой перспективы его возрождения просто-напросто не существует. Для этого достаточно хотя бы взглянуть на те рейтинги, которые сопутствуют Коммунистической партии, кстати, партии, которая провозглашает Сталина своим вождем. И давайте сравним это с тем, что происходит в России, где люди действительно выходят не только с портретами Сталина, но и со всеми лозунгами сталинизма и которые просто-напросто в сидят Государственной Думе. То есть по вертикали сталинизм, я говорю в данном случае в одном государстве, в Грузии, сталинизм умер, по горизонтали он еще существует в соседних государствах. А вот что касается самого Сталина, Сталин существует только в качестве мифа. И для того, чтобы сразу же определить, в чем же заключается этот миф, я вам скажу: Сталин - это знак состоятельности грузинства. Понимайте как угодно, но это так и есть. То есть это единственный грузин, который достиг каких-то, ну, не каких-то, а достаточно высоких позиций в современной истории, в соседнем государстве и так далее. Здесь интересная вещь: Аллилуева как-то сказала, что "Сталин в детстве был грузин", обратите внимание, затем он стал гражданином мира, и у него появился абсолютно не грузинский акцент. И здесь я говорю не о прямом акценте, не в прямом смысле этого слова, а о его ментальности. Мало того, есть такие сведения, что он недолюбливал своих соотечественников, и это выразилось хотя бы в том, что наибольшее количество в процентном отношении уничтоженных во время репрессий было именно в Грузии. Так что это за мифологема? Неужели кто-то в Грузии может себе представить, что появится Сталин и наведет порядок? Таких тенденций, скажем прямо, или нет или почти нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Однако же, буквально несколько дней назад, побывав в Грузии, поездив по Грузии, я с большим трудом мог бы согласиться с вами, поэтому я и не соглашаюсь. В Грузии у очень многих, с кем мне пришлось разговаривать, живет не только миф о Сталине, но живет и упование на то, что вот если бы был Сталин, то все было бы хорошо, включая тот же самый свет в Гори и в Тбилиси, в том же Национальном музее. Кстати, что касается мифа о Сталине, популярности Сталина, то, действительно, в России, по данным ВЦИОМ, данные октября прошлого года, 22% одобрительно высказываются о Сталине. Колоссальный рост по сравнению с тем, что было в 90-м году, например, когда только 8% положительно о нем отзывались. Причины, возможно, те же самые, образно говоря, - света нет. И Грузия, естественно, не уникум в создании мифов, когда "возвышающий обман тьмы низких истин нам дороже", как давно известно. В Чехии, откуда мы ведем эту передачу, никакими более героями не являются ни знаменитый Юлиус Фучик, ни Артур Лондон, который послужил на международном уровне для Коста Гаварса, значительного режиссера, героем фильма "Признание". Вот и Артур Лондон не был героем. Ефим Фиштейн, как здесь в Чехии обходятся с этим мифотворчеством, спокойно ли принимают то, что миф не состоялся?
Ефим Фиштейн: Вы знаете, если говорить о какой-то утилитарной государствообразующей роли мифа, то надо сказать, что без мифа и здесь не обходится. Сейчас место Фучика или Артура Лондона, скажем, занял Ян Палах и миф его самосожжения. Но, если говорить об этих двух мифах, то ведь они представляются крайне противоположными по отношению один к другому. В то время как Фучик - это миф коммунистический, Артур Лондон - антикоммунистический. Тем не менее, и тот, и другой оказались перед лицом истории несостоятельны. Миф Юлиуса Фучика весьма занимателен, он ведь не только воодушевлял чехов, но был существенен для всего коммунистического мира. Почему именно Фучик, задаются вопросом многие, стал объектом мифологизации после войны, а не, допустим, другие весьма талантливые писатели, скажем, Владислав Ванчура? Да потому, отвечают они, что тот был лысый, а Фучик был кучерявый, весьма привлекательной внешности, легко из него создаются иконы. Действительно, первую икону Фучика написал блестящий художник Макс Швабинский по заданию коммунистической партии. И все говорят, что она была еще лучше, чем оригинал. Фучик был необыкновенно красив, как писали многие, цыганской красотой. Но в чем был миф? Он мученик, он жертва фашизма, да еще не просто жертва сознательная, коммунистическая жертва фашизма, он еще и умудрился написать в тюрьме под следствием и под мучениями "Репортаж с петлей на шее", со знаменитой концовкой, немножко, с моей точки зрения, стилистически позерской, "Люди, я любил вас, будьте бдительны". Но ведь история послевоенных разоблачений сначала его публикаций, а потом и разоблачений этой его книжки привела к познанию того, что Юлиус Фучик как герой на самом деле не состоялся. Он, хотя и был, разумеется, членом чешского сопротивления, коммунистического сопротивления, как многие интеллектуалы, салонные революционеры, тем не менее, воспринимал это несколько как игру и, столкнувшись с суровой действительностью гестапо, он сломался, что называется, раскололся, стал называть имена. И в связи с этим его, предательство - слово сильное, многие, возможно, повели себя так же, тем не менее, в связи с его предательством до 50 членов сопротивления было казнено. Сам же себя он, тем не менее, вывел в очень положительном свете, и поэтому партии пришлось сделать некоторое цензурное умолчание в его тексте. И лишь в 95 году текст был опубликован полностью, где Фучик объясняет мотивы своего поведения на допросах. Повторяю, никто его не собирается судить, поскольку понимают, насколько сложна была ситуация узника, тем не менее, нет никакого желания видеть этого человека, который заигрался в игре с гестапо, видеть его героем. Артур Лондон - другая история, конечно, тоже того же разряда. Многие были повешены по делу Сланского, он почему-то получил, если не ошибаюсь, 12 лет, был выпущен и смог опубликовать тоже какие-то свои "репортажи с петлей на шее", образно говоря, где тоже показал себя героем.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Скажем, в конце 96-го года в Париже вышла книга чешского историка и эмигранта Карела Бартошека о судьбе Артура Лондона. Из этой книги, а подняты были архивы, тщательно исследованы, вытекает, что он, как это было свойственно очень многим партийным функционерам, оказался жертвой, хотя в то же самое время вполне при чуть ином заводе часового механизма мог оказаться и палачом. Это мы знаем и по советской истории, кстати, сталинского периода. Так вот, возвращаясь к сталинскому периоду имперской истории, вот вам еще один миф, который развалился буквально месяц назад, несколько раньше. 17 июня 53-го года - эта дата в Германии отмечается как День сопротивления, как день германского рабочего восстания в ГДР против просталинского гэдээровского строя. Существовала легенда, что группа советских солдат, 18 человек, потом к ним даже стали прибавляться имена, 41 человек, отказалась подчиниться приказу и стрелять в безоружных немцев, за что эти советские солдаты сами были расстреляны. И вот выяснилось к 50-летию этого события, а ведь стоит памятник этим солдатам в западном Берлине, куда политики регулярно приходили, западногерманские еще в свое время, возложить цветы и поблагодарить их за акт гражданского мужества, что таких солдат попросту в природе, по всей видимости, не существовало. Нигде в архивах, ни в российских, ни в немецких, бывших гэдээровских, не имеется подтверждений, что кто бы то ни было в советской армии тогда пострадал, так как не подчинился приказу.
Кирилл Кобрин: Я скажу несколько неожиданную вещь: дело в том, что миф всегда прав. Миф - это абсолютная правда. Другое дело, если говорить, о том, для кого он правда, и является ли он правдой по отношению к событиям, о которых он повествует, или он имеет отношение к сознанию людей, в котором этот миф существует. Если мы говорим о сознании, то миф, безусловно, является правдой, миф всегда правда. Дело в том, что до того, как человечество стало мыслить исторически, до того времени, как, перефразируя классика, крест христианства развернул циклическое время мифа в линию, до этого времени человечество жило вообще внутри мифа. И, скажем, если мы возьмем Древнюю Грецию, то миф был самым актуальным, самым насущным делом для людей этой цивилизации. Если говорить об исторических мифах современности, то мы должны сказать следующее: конечно, миф - это правда, которая дает точный диагноз о сознании, где он возник или общественном сознании, где он возник. Например, если мы говорим о сталинском мифе, то это очевидный совершенно диагноз сознания и национального, если мы говорим о Грузии, и социального и исторического, если мы говорим о России. То же самое можно сказать и обо всех этих историях с чешскими историческими мифологиями. Потому что, безусловно, таким образом, разбирая миф сначала Фучика, а потом Лондона, мы с вами рассмотрели просто две стадии чешской послевоенной истории. Поэтому, естественно, для историка, для специалиста миф, безусловно, является важнейшим, может быть, показателем того, что он изучает и как он должен подходить к этому сознанию. Если же говорить о том, прав ли миф бывает в отношении истории, в отношении каких-то реальных событий, которые произошли в прошлом, естественно, конечно, мы не можем ставить даже такой вопрос, потому что миф повествует совершенно о другом, он не имеет никакого отношения к истории.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я возвращаюсь коротко к мифу о советских солдатах. Этот миф, как теперь выясняется, по всей видимости, был элементом холодной войны. Он был пущен, как вновь-таки представляется по этим новейшим исследованиям, Народно-трудовым союзом. Эта партия, которая объединяла и выходцев из дореволюционной России, и перемещенных лиц, и беглецов из советской армии, в своей листовке ссылалась на свидетельство майора, дезертировавшего в ГДР из советской армии, Роншина. Выяснилось, что этот Роншин дезертировал в апреле 53-го года, таким образом, свидетелем расстрелов каких бы то ни было в той воинской части, на которую он ссылался, он быть не мог, а сама эта воинская часть к июню 53-го года уже не находилась на территории ГДР. Что же касается немецких политиков, которые обманулись, здесь вспоминается Пушкин: "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!". И относилось это, конечно, не только к немецким политикам, но и ко многим участникам демократического движения в Советском Союзе тогдашнем. Красивым был миф.
Юрий Вачнадзе: Я позволю себе, Лев, сначала не согласиться с некоторыми вашими утверждениями относительно Сталина, и скажу в чем дело. Дело в том, что Грузию и грузин во времена СССР не знали в мире, зачастую не знают и сейчас. Так вот у нас считают порой, что Сталин - это грузинский товарный знак. Вы были в Гори. Кто знает, что такое Гори? Давайте проведем такой опрос в мире. Да никто не знает. А вы были в этом сердце, но сердце чего? Сердце, где родился Сталин. Для них это горийский товарный знак, это грузинский товарный знак. Я вам более того скажу: проведен был рейтинг по историческим фигурам - на первое место вышел Давид Строитель - это тот царь, кстати, который привел в страну сорок тысяч половцев, дал им все права и установил жесткий порядок. На второе место вышла царица Тамара, и лишь на третье Иосиф Виссарионович Сталин. Если бы такой опрос провели, скажем, во времена Советского Союза, можете не сомневаться, что Сталин был бы на первом месте. Значит, он постепенно переместился на третье. Если появится в Грузии некая фигура, давайте будем просто фантазировать, скажем, какой-нибудь поэт, в Грузии много изумительных поэтов, но, к сожалению, они почти непереводимы, переводы неадекватны, есть тут очень важные проблемы. Нельзя сказать, что у нас великие писатели и так далее, но если появится фигура, фигура грузина, который достиг тех высот, давайте формально - достиг высот, как Сталин, уверяю, что Сталин с третьего места перейдет на 23-е место. Просто это сейчас единственный человек, на которого можно указать в качестве выдающегося грузина.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Именно так на него и указывают в музее в Гори. А что касается того, что могло бы быть, ну, согласимся с тем, что это только предположение. Ибо никакой поэт, наверное, грузинский или какой бы то ни был, не сможет так вознестись над миром, как вознесся Сталин. Такое было время.
Кирилл Кобрин(смех): Разве что Шекспир. Дело в том, что то, что говорил Юрий Вачнадзе, как раз подтверждает мои слова о мифе, как о самой насущной актуальности и как о самом точном диагнозе. Я вообще мыслю о Сталине примерно так же, как о короле Артуре легендарном. Как известно по легенде, король Артур был тяжело ранен в последнем бою со своим племянником-изменником Мордредон, и был отнесен своей сестрой, феей Морганой, отсюда Фата Моргана на остров Авалон, где он лечится, между прочим, до сих пор. И когда он вылечится, он вернется и изгонит с острова Британия всех некельтов, то есть англов, саксов, потом норманнов и так далее, тех, кто дальше приезжал и оставался жить там. В общем, функция Сталина в общественном подсознании примерно та же самая - это тот великий начальник, который вроде бы умер, но когда-нибудь он обязательно воскреснет и наведет порядок.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я надеюсь, что даже если король Артур и воскреснет, и начнет кого бы то ни было изгонять из Англии, то он пощадит туристов. Потому что я вот был в Гори, в Грузии, а скоро собираюсь поехать туристом в Англию.
Ефим Фиштейн: Последнее дело искать в мифе его историческое наполнение, историческое содержание и доказывать, что тот или иной факт неверен. Миф возникал как реализация потребности общества в тот момент, именно потребности общества в мифе, и материал брался, какой был под рукой. Это мог быть красавчик Фучик, а мог быть Александр Матросов, какой материал был. Иногда его попросту придумывали, и тогда в основе мифа вообще ничего не лежало, во время Великой Отечественной войны не раз и не два случались такого рода истории или мифом становился реально действующий герой. Иосиф Сталин является реально действующим героем грузинской истории, грузинского самосознания, и историческое содержание этого мифа давно выхолощено. Как сказал господин Вачнадзе, это в каком-то смысле товарный знак, это в каком-то смысле бренд, на который ссылаются грузины, другого нет. А может быть, еще через сто лет, если сохранится образ Сталина, он будет просто в Грузии чем-то вроде Санта-Клауса и никто не будет интересоваться, чем он занимался в реальности. Так случилось, скажем, с самым интересным мифом современности - это миф Че Гевары. Подавляющему большинству тех, кто носят его образ на маечках, а образ его весьма напоминает плащаницу с какими-то очертаниями Христа, этот образ ничего другого не говорит, кроме того, что это молодежный герой, бунтарь, видимо, знавший какой-то секрет, познавший смысл жизни в этом непрерывном молодежном бунте. Как жил этот человек в реальности - подавляющее большинство из них не интересует сегодня. Такова судьба мифа.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Да, такова судьба мифа. Я видел своими глазами - в Каире стоит монумент в честь победы над Израилем, победы в так называемой "октябрьской" или "войне судного дня". Действительно, 6-го октября 73-го года египетские войска неожиданно форсировали Суэцкий канал, но уже 25-го октября война завершилась сокрушительным поражением Египта, а монумент этот стоит в честь победы Египта над Израилем. Наверное, это то же самое, как если мы бы мы увидели в Берлине монумент в честь победы Германии гитлеровской над Советским Союзом, потому что немцы дошли до Волги.
Юрий Вачнадзе: Абсолютно правильно говорил господин Фиштейн, что пройдут годы, и Сталин действительно превратится в Санта-Клауса, я абсолютно с ним согласен. Здесь нужно внести поправку в сказанное мною самим. Конечно, речь идет не о поэтах, а вот появится ли великий политический деятель, который Грузию в конце концов превратит в государство? Вот он и будет на первом месте, и о нем будут создаваться мифы, которые заставят забыть о Сталине.
Юрий Вачнадзе: С самого начала я бы хотел разделить два понятия - Сталин и сталинизм. И сразу же, отметая будущие вопросы, проблемы и так далее, могу сказать, что сталинизм в Грузии умер очень давно, и никакой перспективы его возрождения просто-напросто не существует. Для этого достаточно хотя бы взглянуть на те рейтинги, которые сопутствуют Коммунистической партии, кстати, партии, которая провозглашает Сталина своим вождем. И давайте сравним это с тем, что происходит в России, где люди действительно выходят не только с портретами Сталина, но и со всеми лозунгами сталинизма и которые просто-напросто в сидят Государственной Думе. То есть по вертикали сталинизм, я говорю в данном случае в одном государстве, в Грузии, сталинизм умер, по горизонтали он еще существует в соседних государствах. А вот что касается самого Сталина, Сталин существует только в качестве мифа. И для того, чтобы сразу же определить, в чем же заключается этот миф, я вам скажу: Сталин - это знак состоятельности грузинства. Понимайте как угодно, но это так и есть. То есть это единственный грузин, который достиг каких-то, ну, не каких-то, а достаточно высоких позиций в современной истории, в соседнем государстве и так далее. Здесь интересная вещь: Аллилуева как-то сказала, что "Сталин в детстве был грузин", обратите внимание, затем он стал гражданином мира, и у него появился абсолютно не грузинский акцент. И здесь я говорю не о прямом акценте, не в прямом смысле этого слова, а о его ментальности. Мало того, есть такие сведения, что он недолюбливал своих соотечественников, и это выразилось хотя бы в том, что наибольшее количество в процентном отношении уничтоженных во время репрессий было именно в Грузии. Так что это за мифологема? Неужели кто-то в Грузии может себе представить, что появится Сталин и наведет порядок? Таких тенденций, скажем прямо, или нет или почти нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Однако же, буквально несколько дней назад, побывав в Грузии, поездив по Грузии, я с большим трудом мог бы согласиться с вами, поэтому я и не соглашаюсь. В Грузии у очень многих, с кем мне пришлось разговаривать, живет не только миф о Сталине, но живет и упование на то, что вот если бы был Сталин, то все было бы хорошо, включая тот же самый свет в Гори и в Тбилиси, в том же Национальном музее. Кстати, что касается мифа о Сталине, популярности Сталина, то, действительно, в России, по данным ВЦИОМ, данные октября прошлого года, 22% одобрительно высказываются о Сталине. Колоссальный рост по сравнению с тем, что было в 90-м году, например, когда только 8% положительно о нем отзывались. Причины, возможно, те же самые, образно говоря, - света нет. И Грузия, естественно, не уникум в создании мифов, когда "возвышающий обман тьмы низких истин нам дороже", как давно известно. В Чехии, откуда мы ведем эту передачу, никакими более героями не являются ни знаменитый Юлиус Фучик, ни Артур Лондон, который послужил на международном уровне для Коста Гаварса, значительного режиссера, героем фильма "Признание". Вот и Артур Лондон не был героем. Ефим Фиштейн, как здесь в Чехии обходятся с этим мифотворчеством, спокойно ли принимают то, что миф не состоялся?
Ефим Фиштейн: Вы знаете, если говорить о какой-то утилитарной государствообразующей роли мифа, то надо сказать, что без мифа и здесь не обходится. Сейчас место Фучика или Артура Лондона, скажем, занял Ян Палах и миф его самосожжения. Но, если говорить об этих двух мифах, то ведь они представляются крайне противоположными по отношению один к другому. В то время как Фучик - это миф коммунистический, Артур Лондон - антикоммунистический. Тем не менее, и тот, и другой оказались перед лицом истории несостоятельны. Миф Юлиуса Фучика весьма занимателен, он ведь не только воодушевлял чехов, но был существенен для всего коммунистического мира. Почему именно Фучик, задаются вопросом многие, стал объектом мифологизации после войны, а не, допустим, другие весьма талантливые писатели, скажем, Владислав Ванчура? Да потому, отвечают они, что тот был лысый, а Фучик был кучерявый, весьма привлекательной внешности, легко из него создаются иконы. Действительно, первую икону Фучика написал блестящий художник Макс Швабинский по заданию коммунистической партии. И все говорят, что она была еще лучше, чем оригинал. Фучик был необыкновенно красив, как писали многие, цыганской красотой. Но в чем был миф? Он мученик, он жертва фашизма, да еще не просто жертва сознательная, коммунистическая жертва фашизма, он еще и умудрился написать в тюрьме под следствием и под мучениями "Репортаж с петлей на шее", со знаменитой концовкой, немножко, с моей точки зрения, стилистически позерской, "Люди, я любил вас, будьте бдительны". Но ведь история послевоенных разоблачений сначала его публикаций, а потом и разоблачений этой его книжки привела к познанию того, что Юлиус Фучик как герой на самом деле не состоялся. Он, хотя и был, разумеется, членом чешского сопротивления, коммунистического сопротивления, как многие интеллектуалы, салонные революционеры, тем не менее, воспринимал это несколько как игру и, столкнувшись с суровой действительностью гестапо, он сломался, что называется, раскололся, стал называть имена. И в связи с этим его, предательство - слово сильное, многие, возможно, повели себя так же, тем не менее, в связи с его предательством до 50 членов сопротивления было казнено. Сам же себя он, тем не менее, вывел в очень положительном свете, и поэтому партии пришлось сделать некоторое цензурное умолчание в его тексте. И лишь в 95 году текст был опубликован полностью, где Фучик объясняет мотивы своего поведения на допросах. Повторяю, никто его не собирается судить, поскольку понимают, насколько сложна была ситуация узника, тем не менее, нет никакого желания видеть этого человека, который заигрался в игре с гестапо, видеть его героем. Артур Лондон - другая история, конечно, тоже того же разряда. Многие были повешены по делу Сланского, он почему-то получил, если не ошибаюсь, 12 лет, был выпущен и смог опубликовать тоже какие-то свои "репортажи с петлей на шее", образно говоря, где тоже показал себя героем.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Скажем, в конце 96-го года в Париже вышла книга чешского историка и эмигранта Карела Бартошека о судьбе Артура Лондона. Из этой книги, а подняты были архивы, тщательно исследованы, вытекает, что он, как это было свойственно очень многим партийным функционерам, оказался жертвой, хотя в то же самое время вполне при чуть ином заводе часового механизма мог оказаться и палачом. Это мы знаем и по советской истории, кстати, сталинского периода. Так вот, возвращаясь к сталинскому периоду имперской истории, вот вам еще один миф, который развалился буквально месяц назад, несколько раньше. 17 июня 53-го года - эта дата в Германии отмечается как День сопротивления, как день германского рабочего восстания в ГДР против просталинского гэдээровского строя. Существовала легенда, что группа советских солдат, 18 человек, потом к ним даже стали прибавляться имена, 41 человек, отказалась подчиниться приказу и стрелять в безоружных немцев, за что эти советские солдаты сами были расстреляны. И вот выяснилось к 50-летию этого события, а ведь стоит памятник этим солдатам в западном Берлине, куда политики регулярно приходили, западногерманские еще в свое время, возложить цветы и поблагодарить их за акт гражданского мужества, что таких солдат попросту в природе, по всей видимости, не существовало. Нигде в архивах, ни в российских, ни в немецких, бывших гэдээровских, не имеется подтверждений, что кто бы то ни было в советской армии тогда пострадал, так как не подчинился приказу.
Кирилл Кобрин: Я скажу несколько неожиданную вещь: дело в том, что миф всегда прав. Миф - это абсолютная правда. Другое дело, если говорить, о том, для кого он правда, и является ли он правдой по отношению к событиям, о которых он повествует, или он имеет отношение к сознанию людей, в котором этот миф существует. Если мы говорим о сознании, то миф, безусловно, является правдой, миф всегда правда. Дело в том, что до того, как человечество стало мыслить исторически, до того времени, как, перефразируя классика, крест христианства развернул циклическое время мифа в линию, до этого времени человечество жило вообще внутри мифа. И, скажем, если мы возьмем Древнюю Грецию, то миф был самым актуальным, самым насущным делом для людей этой цивилизации. Если говорить об исторических мифах современности, то мы должны сказать следующее: конечно, миф - это правда, которая дает точный диагноз о сознании, где он возник или общественном сознании, где он возник. Например, если мы говорим о сталинском мифе, то это очевидный совершенно диагноз сознания и национального, если мы говорим о Грузии, и социального и исторического, если мы говорим о России. То же самое можно сказать и обо всех этих историях с чешскими историческими мифологиями. Потому что, безусловно, таким образом, разбирая миф сначала Фучика, а потом Лондона, мы с вами рассмотрели просто две стадии чешской послевоенной истории. Поэтому, естественно, для историка, для специалиста миф, безусловно, является важнейшим, может быть, показателем того, что он изучает и как он должен подходить к этому сознанию. Если же говорить о том, прав ли миф бывает в отношении истории, в отношении каких-то реальных событий, которые произошли в прошлом, естественно, конечно, мы не можем ставить даже такой вопрос, потому что миф повествует совершенно о другом, он не имеет никакого отношения к истории.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я возвращаюсь коротко к мифу о советских солдатах. Этот миф, как теперь выясняется, по всей видимости, был элементом холодной войны. Он был пущен, как вновь-таки представляется по этим новейшим исследованиям, Народно-трудовым союзом. Эта партия, которая объединяла и выходцев из дореволюционной России, и перемещенных лиц, и беглецов из советской армии, в своей листовке ссылалась на свидетельство майора, дезертировавшего в ГДР из советской армии, Роншина. Выяснилось, что этот Роншин дезертировал в апреле 53-го года, таким образом, свидетелем расстрелов каких бы то ни было в той воинской части, на которую он ссылался, он быть не мог, а сама эта воинская часть к июню 53-го года уже не находилась на территории ГДР. Что же касается немецких политиков, которые обманулись, здесь вспоминается Пушкин: "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!". И относилось это, конечно, не только к немецким политикам, но и ко многим участникам демократического движения в Советском Союзе тогдашнем. Красивым был миф.
Юрий Вачнадзе: Я позволю себе, Лев, сначала не согласиться с некоторыми вашими утверждениями относительно Сталина, и скажу в чем дело. Дело в том, что Грузию и грузин во времена СССР не знали в мире, зачастую не знают и сейчас. Так вот у нас считают порой, что Сталин - это грузинский товарный знак. Вы были в Гори. Кто знает, что такое Гори? Давайте проведем такой опрос в мире. Да никто не знает. А вы были в этом сердце, но сердце чего? Сердце, где родился Сталин. Для них это горийский товарный знак, это грузинский товарный знак. Я вам более того скажу: проведен был рейтинг по историческим фигурам - на первое место вышел Давид Строитель - это тот царь, кстати, который привел в страну сорок тысяч половцев, дал им все права и установил жесткий порядок. На второе место вышла царица Тамара, и лишь на третье Иосиф Виссарионович Сталин. Если бы такой опрос провели, скажем, во времена Советского Союза, можете не сомневаться, что Сталин был бы на первом месте. Значит, он постепенно переместился на третье. Если появится в Грузии некая фигура, давайте будем просто фантазировать, скажем, какой-нибудь поэт, в Грузии много изумительных поэтов, но, к сожалению, они почти непереводимы, переводы неадекватны, есть тут очень важные проблемы. Нельзя сказать, что у нас великие писатели и так далее, но если появится фигура, фигура грузина, который достиг тех высот, давайте формально - достиг высот, как Сталин, уверяю, что Сталин с третьего места перейдет на 23-е место. Просто это сейчас единственный человек, на которого можно указать в качестве выдающегося грузина.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Именно так на него и указывают в музее в Гори. А что касается того, что могло бы быть, ну, согласимся с тем, что это только предположение. Ибо никакой поэт, наверное, грузинский или какой бы то ни был, не сможет так вознестись над миром, как вознесся Сталин. Такое было время.
Кирилл Кобрин(смех): Разве что Шекспир. Дело в том, что то, что говорил Юрий Вачнадзе, как раз подтверждает мои слова о мифе, как о самой насущной актуальности и как о самом точном диагнозе. Я вообще мыслю о Сталине примерно так же, как о короле Артуре легендарном. Как известно по легенде, король Артур был тяжело ранен в последнем бою со своим племянником-изменником Мордредон, и был отнесен своей сестрой, феей Морганой, отсюда Фата Моргана на остров Авалон, где он лечится, между прочим, до сих пор. И когда он вылечится, он вернется и изгонит с острова Британия всех некельтов, то есть англов, саксов, потом норманнов и так далее, тех, кто дальше приезжал и оставался жить там. В общем, функция Сталина в общественном подсознании примерно та же самая - это тот великий начальник, который вроде бы умер, но когда-нибудь он обязательно воскреснет и наведет порядок.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я надеюсь, что даже если король Артур и воскреснет, и начнет кого бы то ни было изгонять из Англии, то он пощадит туристов. Потому что я вот был в Гори, в Грузии, а скоро собираюсь поехать туристом в Англию.
Ефим Фиштейн: Последнее дело искать в мифе его историческое наполнение, историческое содержание и доказывать, что тот или иной факт неверен. Миф возникал как реализация потребности общества в тот момент, именно потребности общества в мифе, и материал брался, какой был под рукой. Это мог быть красавчик Фучик, а мог быть Александр Матросов, какой материал был. Иногда его попросту придумывали, и тогда в основе мифа вообще ничего не лежало, во время Великой Отечественной войны не раз и не два случались такого рода истории или мифом становился реально действующий герой. Иосиф Сталин является реально действующим героем грузинской истории, грузинского самосознания, и историческое содержание этого мифа давно выхолощено. Как сказал господин Вачнадзе, это в каком-то смысле товарный знак, это в каком-то смысле бренд, на который ссылаются грузины, другого нет. А может быть, еще через сто лет, если сохранится образ Сталина, он будет просто в Грузии чем-то вроде Санта-Клауса и никто не будет интересоваться, чем он занимался в реальности. Так случилось, скажем, с самым интересным мифом современности - это миф Че Гевары. Подавляющему большинству тех, кто носят его образ на маечках, а образ его весьма напоминает плащаницу с какими-то очертаниями Христа, этот образ ничего другого не говорит, кроме того, что это молодежный герой, бунтарь, видимо, знавший какой-то секрет, познавший смысл жизни в этом непрерывном молодежном бунте. Как жил этот человек в реальности - подавляющее большинство из них не интересует сегодня. Такова судьба мифа.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Да, такова судьба мифа. Я видел своими глазами - в Каире стоит монумент в честь победы над Израилем, победы в так называемой "октябрьской" или "войне судного дня". Действительно, 6-го октября 73-го года египетские войска неожиданно форсировали Суэцкий канал, но уже 25-го октября война завершилась сокрушительным поражением Египта, а монумент этот стоит в честь победы Египта над Израилем. Наверное, это то же самое, как если мы бы мы увидели в Берлине монумент в честь победы Германии гитлеровской над Советским Союзом, потому что немцы дошли до Волги.
Юрий Вачнадзе: Абсолютно правильно говорил господин Фиштейн, что пройдут годы, и Сталин действительно превратится в Санта-Клауса, я абсолютно с ним согласен. Здесь нужно внести поправку в сказанное мною самим. Конечно, речь идет не о поэтах, а вот появится ли великий политический деятель, который Грузию в конце концов превратит в государство? Вот он и будет на первом месте, и о нем будут создаваться мифы, которые заставят забыть о Сталине.