Передо мной распечатка электронного письма. Московский историк, очевидно, преподаватель пишет: Речь идет о преподавании истории в школе и университете в России. Я считаю, что в учебниках совершенно исчезло нравственное поле, то есть простая мысль - на неправде, лжи, зле нельзя построить сильное и счастливое общество - все рухнет". Письмо заканчивается так: "Я знаю и на опыте своих детей, и на опыте своих учеников, сколь молодежь ждет нравственного примера и исторического, и личного, как она воспитуется на них. Именно такая история отечества нам нужна. Вот такие мысли". Ну что ж, есть повод для разговора. Участвуют: в Праге историк Кирилл Кобрин; в Москве историк Андрей Зубов; в Тренто, Италия, Джованни Бенси.
Андрей Борисович, вы педагог с большим стажем, с большим опытом, сейчас преподаете в Московском Институте международных отношений. Так вот, это ведь вечная тема: что искать и что находить в истории? Дидро, например, 18-й век, считал, что искать в истории нравственность (и в этом он, видимо, отличается от московского преподавателя, приславшего письмо), это глубокое заблуждение.
Андрей Зубов: С Дидро можно и согласиться, и не согласиться. Безусловно, искать нравственность в поступках большинства исторических деятелей, хотя, конечно, есть характерные исключения, бессмысленно. Большинство исторических деятелей действуют своекорыстно, действуют, исходя из каких-то не нравственных, а сиюминутных выгод. И поэтому думать, что примеры великих мужей прошлого могут научить - это довольно наивно. Но, с другой стороны, Дидро и не прав. Дело в том, что нравственное в истории, на мой взгляд, это не столько сами поступки, сколько причинно-следственная связь. Вот в том письме, которое вы цитировали, Лев Израилевич, говорится о том, что на зле, на неправде не построишь счастливого будущего - вот это-то как раз и есть нравственный пример, это то, что всегда люди знали более или менее точно. Нарушали, каялись, иногда не каялись, но это, по крайней мере, был стержень человеческой жизни, что неправда приводит к беде, а правда приводит к добру. Вот сейчас у нас изменилась парадигма, мы просто забыли, наверное, в результате насильственного атеизма, того цинизма, который с эпохи большевизма внедрялся в сознание людей, мы забыли о том, каковы последствия добра и зла. Мы считаем, что добро и зло не имеют последствий. Солгал - и хорошо получилось. Убил, "заказали" кого-то, убили и лучше стало. Мне кажется, что очень важно в преподавании истории, в преподавании гуманитарных дисциплин действовать все же по рекомендации автора этого письма. Чего нет в современных исторических учебниках? Например, когда мы смотрим, я не говорю о советском времени, которое более на слуху и более болезненно воспринимается, но возьмем, скажем, крепостное право. Обсуждается в учебниках, сколь это было выгодно или невыгодно для строительства государства, для строительства общества, для расширения империи, но не говорится о том, что преступления против человека, чем и было крепостное право, в итоге аукнулись и 905-м годом, и 17-м годом, может быть, всей русской катастрофой. По сути дела, советский период аукнулся нынешним временем, 91-м годом, развалом страны, гибелью, может быть, России. Вот об этом как раз у нас в учебниках не говорится. У нас нравственное измерение последствий исторических поступков фактически снято со страниц учебных пособий.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Меня, кстати, наиболее заинтересовала в письме московского историка фраза: "Именно такая история отечества нам нужна". Но это в чем-то отдает большевистским отрицанием фактов в том случае, если эти факты противоречили заданной линии на то, какая история большевикам была нужна, просто здесь как будто бы это с обратным знаком. Что вы думаете по этому поводу, Кирилл Кобрин?
Кирилл Кобрин: Вот это нам надо бы и исторически отграничить, и социально отграничить. В общем-то, совершенно очевидно, что курс истории введен был относительно, с исторической точки зрения, недавно, в эпоху нового времени, когда создавались национальные государства, и курс истории, соответственно, учебники по истории - это были вещи, которые должны были создать некое представление у граждан о том, в каком государстве они живут и показать этим гражданам, пока они еще учатся в школах и университетах, драму создания этого государства. Сейчас несколько другая эпоха, Россия не является национальным государством, и вообще 21-й век. Поэтому такой государственный заказ, прямой государственный заказ на создание государственно-центричной истории, он, безусловно, может быть, и актуален, но несколько с иной точки зрения. Поэтому это нам, я думаю, уже рассматривать нельзя. С другой стороны, нам - это обществу. Но ведь российское общество не является чем-то целостным. Кому "нам"? "Нам" - преподавателям истории в Москве или "нам" - студентам в Петропавловске-Камчатском или фермерам где-нибудь в Тамбовской области? Это совершенно разные вещи, не говоря уже о национальных группах, которые живут на территории Российской Федерации. Таким образом, неизбежно любой учебник является следствием, в лучшем случае, является следствием определенного консенсуса различных социальных, этнических групп, религиозных, безусловно, групп и так далее. Вот этого разговора, к сожалению, я в России не вижу, и я не вижу готовности именно к этому разговору. Что же касается того, о чем говорил Андрей Борисович, о том, что в учебниках истории должна присутствовать определенная моральная интенция, вы знаете, я думаю, что, безусловно, моральные высказывания возникают в поле фактов сами по себе, их не надо подчеркивать, это мое, конечно, мнение. Потому что вы показываете, как развиваются события, и уже ученик из этого показа, из этого перечисления, из этого повествования делает определенные выводы. В противном случае это будет не история, потому что там, где есть моральные сентенции, там нет истории в том смысле, как это понимают уже в 20-м веке. А там, где есть история, там нет места для моральных сентенций. Была школа историческая в начале 19-го века, Карлейль и другие, основанная на моральных принципах, но эти времена давно прошли.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Но можно здесь в связи с тем, что говорили вы, вспомнить Освальда Шпенглера, автора знаменитого "Заката Европы", который считал, что в истории следует исследовать только и исключительно факты и более ничего. Но это, наверное, вообще сводит тогда историю, преподавание истории, осязание, ощущение, переживание истории к датам, а это занятие, скорее, мне так думается, для компьютера. Сейчас в Италию, в Тренто. Джованни Бенси, точно так же, как Россия сейчас переживает перестройку умов, переосмысление истории, Италия ведь прошла подобный отрезок после краха фашизма, как и Германия, кстати. Как это происходило в Италии? Наверное, менялись знаки, что такое хорошо, что такое плохо? Как это происходило там?
Джованни Бенси: Да, действительно, в истории России и Италии есть этот общий элемент, что обе эти страны пережили в прошлом тоталитарный опыт, хотя в Италии это было более давно, чем в России, уже более 50 лет, более полувека, но это было. Но надо сказать, что и у Италии, и у России есть большая традиция исторических исследований и историософских исследований, размышлений о том, что означает история, что это такое и что из этого можно делать. Когда говорят об истории на фоне итальянской традиции, вспоминается прежде всего латинское изречение: история - учительница жизни. Как будто бы от истории мы чему-то учимся, что может быть полезным для будущего или мы учимся тому, чего надо избежать или чего надо добиваться. Это изречение было часто истолковано по-разному. И как раз, если мы возвращаемся к эпохе фашизма, там был повелитель умов, философском, а также в историческом плане при фашистском режиме, это был философ Джованни Джентиле, которого потом убили партизаны, там была целая история. Джованни Джентиле создал структуры народного образования и структуры обучения. В этих структурах история играла особенно важную роль. Он истолковывал латинское изречение, что история - учительница жизни в том смысле, что мы должны из истории отфильтровать все то, сосредоточить наше внимание на том, что привело в течение веков к величию родины, к величию Италии. И он понимал, конечно, вершину величия Италии в фашизме. Были курьезы, потому что тогда писались в Италии учебники по истории, в которых все то, что можно считать положительным в истории страны, рассматривалось как предвестие фашизма. Таким образом, можно было считать Данте предвестником фашизма. После падения фашизма в Италии дела изменились. Но дело в том, что изменились не в желательном направлении. Почему? Потому что в культуре послевоенной Италии, хотя страна стала демократической, была полная свобода, но, тем не менее, гегемоническую позицию в культуре заняли левые партии, заняла коммунистическая партия в русле учения знаменитого Грамши, что партия должна добиваться через разработку интеллигенции гегемонии в обществе. И вот школа в течение многих лет после падения фашизма оказалась под вилянием другого экстремизма - коммунистического. И тогда было много учебников в Италии, в демократической стране, которые были составлены по принципам диалектического и исторического материализма, немножко смягченного, но все же в том духе, что в истории самое существенное - это классовые столкновения и тому подобное. И этот бред кончился сравнительно недавно, после падения Ане Италии "реального социализма" так называемого. И вот только тогда в Италии началась дискуссия, чего же мы добиваемся от истории, чего мы ждем от истории. Эта дискуссия еще идет.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович, я хочу привести вам слова, как я знаю, любимого, уважаемого вами философа, историка, культуролога Григория Померанца. В своем очерке, скорее всего, это статья, которая возникла из доклада, прочитанного в 65-м году, "Нравственный облик исторической личности" Григорий Померанц пишет: "Я позволю себе сказать, что ни один народ не может сохраниться, если ему не о чем петь".
Андрей Зубов: Эти слова Григория Соломоновича верны в том смысле, что, конечно, народ должен иметь поводы к тому, чтобы гордиться чем-то и утверждаться на каких-то положительных примерах. Но я дополнил бы эти слова: ни один народ не может сохраниться, если ему не о чем плакать, если у него нет покаянного чувства, если он не понимает, что он, как любой народ, совершает и дурные поступки, которые он осознает, на которых учится и которые, преодолев, он не повторяет вновь. И вот здесь как раз можно вернуться, по-моему, к нашей первоначальной теме об учебниках истории, о преподавании национальной истории в России. Ведь речь идет о том, что у нас до сих пор доминирует некоторый детерминизм, государственный детерминизм. Сейчас в нашем разговоре был упомянут Шпенглер, у него был цивилизационный детерминизм. Он считал, что цивилизации, как люди, осуждены рождаться, жить и умирать. И если цивилизация умирает - ничего не поделаешь, если она рождается, она полна сил, она развивается. С этим, кстати говоря, спорил Тойнби, который говорил о том, что цивилизация вовсе не осуждена на смерть, смерть наступает в результате неправильных нравственных выборов ее членов. В этом различие этих двух великих историков прошлого. Так вот, чтобы нравственные выборы были правильными, необходимо просто учить детей, что делалось правильного, а что неправильного. Ни в коем случае нельзя, конечно же, извращать факты или факты просто скрывать, наоборот, полное обнажение фактов, я думаю, и показывает правильную картину. Между тем, взять, например, такой болезненнейший факт, как начало Великой Отечественной войны, Второй Мировой войны с участием Советского Союза. В большинстве учебников не говорится о том, что Советский Союз начал войну в 39-м году нападением на Польшу вместе с Германией после подписания пакта 23-го августа. Не говорится о том, что Советский Союз далее планировал в 40-м году начало военных действий против Германии, но потом отказался от этого решения в силу целого ряда причин, перенеся нападение на 41-й год. То есть это вещи, которые сейчас уже знают профессиональные историки. Я, например, упомяну статью "Советско-германские отношения в октябре-декабре 39-го года" в "Отечественной истории", 2000-й год. Все, что нам хорошо известно профессионально, не доходит до учебника, а учебник продолжает говорить о странных вещах. Например, в одном из учебников пишется (учебник Мунчаева, Устинова и Кожаева), что советские люди отнеслись к договору 23-го августа 1939 года "неоднозначно", то есть кто-то хорошо, кто-то плохо. В учебнике университетском пишется (это учебник Борисова, Кириллова и Комкова) что договор о ненападении с Германией имел важное значение для Советского Союза, положительное значение, удалось предотвратить войну и так далее. Мне кажется, что пока мы будем ставить во главу угла какие-то иные цели, кроме счастья людей, кроме их свободы, кроме их возможностей достойно жить, у нас не получится нормальной истории, и мы будем обманывать детей и себя, уча, что ради достижения каких-то целей можно пожертвовать счастьем и чужих людей, скажем, поляков или финнов, и своих собственных, как преподается, например, коллективизация.
Кирилл Кобрин: Мне кажется, что и итальянским фашистам, и итальянским левым повезло значительно больше, чем советским коммунистам. Потому что все-таки у истоков итальянской фашистской историко-педагогической школы стоял Джентиле - это очень крупная фигура, даже если оставить в стороне его идеологические взгляды, а в основе левого уклона в преподавании истории стоял Грамши, который, пожалуй, еще более крупная фигура. Таких фигур, конечно, в Советском Союзе в официальной, в официозной историографии не было. Я думаю, что отсюда, может быть, и та убогость общей исторической концепции, которая была и которая, конечно, существует, Андрей Борисович совершенно прав. Но стоит добавить, что все эти рассуждения о полезности советско-германского пакта и коллективизации, они, конечно, перекочевали из советских учебников - это совершенно очевидно. В новом контексте они выглядят немножко по-другому, но это те же самые слова. Впрочем, даже в том виде, в котором это существовало в Италии, это, безусловно, было совершенно комично. Достаточно вспомнить фильм Федерико Феллини "Рим", где учитель истории переводит учеников через маленький ручеек и говорит: "Вот это Рубикон. Мы переходим через Рубикон. Цезарь перешел через Рубикон". Таким образом, мне кажется, все это подтверждает то, что я сказал в самом начале. Моральные сентенции или вот этот детерминизм, либо государственный, либо классовый, либо религиозный и так далее, конечно, это неизбежное зло в учебниках. Никогда не было, нет и не будет ни одного учебника, который свелся бы к простому изложению фактов, потому что уже сам по себе отбор этих фактов будет говорить о многом. Но создание человеческих нормальных учебников есть следствие определенной конвенции, определенного договора, определенного согласия в обществе. И главная причина того, что сейчас в России нет нормальных или практически нет нормальных учебников по истории - это следствие того, что этого согласия в обществе нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я слушал вас и думал о том, что масса людей в Америке, патриоты Америки, порядочные люди говорят - "моя страна, права она или нет". Ну что делать? Вновь-таки, по Григорию Померанцу: нужно быть способным петь песни, без этого нет страны, нет будущего, нет народа. Джованни Бенси, возвращаясь к Италии, многое ли пришлось пересмотреть в оценочном плане после того, как фашизм рухнул?
Джованни Бенси: Когда говорят об Италии, кроме этого изречения, о котором мы напомнили, что история - наставница жизни, тут есть другой элемент, другая культура итальянской истории - это Макиавелли. Макиавелли, который жил в 15-16 веке и который, как считают по общей молве, учит обману. Это неверно, ту дурную славу, которая есть у Макиавелли, он не заслужил. На самом деле Макиавелли говорил, что надо изучать историю в духе естествоиспытания, в таком же духе, как ученый изучает насекомых, например. И надо посмотреть, что делают люди, когда находятся в определенной ситуации. И он нашел, что, к сожалению, большинство людей, большинство руководителей, "князей", когда они ведут свою политику, ведут себя нечестно. Вот это объективная находка исследований Макиавелли. Эта оценка, это отношение к историческим событиям осталось в итальянской традиции, и осталось до сих пор. Осталось до сих пор в том смысле, что есть очень сильные тенденции в современной Италии, что при изучении истории не надо искать особенно светлых примеров или примеров для подражания, но надо изучать историю с тем, чтобы узнать как себя люди на самом деле ведут. Что касается не особенно славной части истории Италии - истории фашизма, надо сказать, что фашизм в Италии в психологическом и в культурном плане преодолен, особой ностальгии нет. Остаются некоторые фигуры, которые, несмотря на то, что они жили при фашизме, считаются все-таки крупными фигурами, фигурами, которые надо помнить. Например, вспоминаю, Итало Бальбо. Итало Бальбо был одним из лидеров фашизма, но он был знаменитым летчиком и совершил беспосадочный полет через Атлантический океан. Его считают по сей день героем, но совершенно забыли, что он был в то же время одним из лидеров фашистской партии, например. Трудно сказать, сегодня, следя за этой дискуссией, можно ли извлечь мораль из истории. Я должен сказать, что в Италии на этот вопрос до сих пор нет ответа.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Я полагаю, и Андрей Борисович, наверное, со мной согласится, что на этот вопрос общего ответа и в России нет и не будет, но он может быть индивидуальным.
Андрей Борисович, вы педагог с большим стажем, с большим опытом, сейчас преподаете в Московском Институте международных отношений. Так вот, это ведь вечная тема: что искать и что находить в истории? Дидро, например, 18-й век, считал, что искать в истории нравственность (и в этом он, видимо, отличается от московского преподавателя, приславшего письмо), это глубокое заблуждение.
Андрей Зубов: С Дидро можно и согласиться, и не согласиться. Безусловно, искать нравственность в поступках большинства исторических деятелей, хотя, конечно, есть характерные исключения, бессмысленно. Большинство исторических деятелей действуют своекорыстно, действуют, исходя из каких-то не нравственных, а сиюминутных выгод. И поэтому думать, что примеры великих мужей прошлого могут научить - это довольно наивно. Но, с другой стороны, Дидро и не прав. Дело в том, что нравственное в истории, на мой взгляд, это не столько сами поступки, сколько причинно-следственная связь. Вот в том письме, которое вы цитировали, Лев Израилевич, говорится о том, что на зле, на неправде не построишь счастливого будущего - вот это-то как раз и есть нравственный пример, это то, что всегда люди знали более или менее точно. Нарушали, каялись, иногда не каялись, но это, по крайней мере, был стержень человеческой жизни, что неправда приводит к беде, а правда приводит к добру. Вот сейчас у нас изменилась парадигма, мы просто забыли, наверное, в результате насильственного атеизма, того цинизма, который с эпохи большевизма внедрялся в сознание людей, мы забыли о том, каковы последствия добра и зла. Мы считаем, что добро и зло не имеют последствий. Солгал - и хорошо получилось. Убил, "заказали" кого-то, убили и лучше стало. Мне кажется, что очень важно в преподавании истории, в преподавании гуманитарных дисциплин действовать все же по рекомендации автора этого письма. Чего нет в современных исторических учебниках? Например, когда мы смотрим, я не говорю о советском времени, которое более на слуху и более болезненно воспринимается, но возьмем, скажем, крепостное право. Обсуждается в учебниках, сколь это было выгодно или невыгодно для строительства государства, для строительства общества, для расширения империи, но не говорится о том, что преступления против человека, чем и было крепостное право, в итоге аукнулись и 905-м годом, и 17-м годом, может быть, всей русской катастрофой. По сути дела, советский период аукнулся нынешним временем, 91-м годом, развалом страны, гибелью, может быть, России. Вот об этом как раз у нас в учебниках не говорится. У нас нравственное измерение последствий исторических поступков фактически снято со страниц учебных пособий.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Меня, кстати, наиболее заинтересовала в письме московского историка фраза: "Именно такая история отечества нам нужна". Но это в чем-то отдает большевистским отрицанием фактов в том случае, если эти факты противоречили заданной линии на то, какая история большевикам была нужна, просто здесь как будто бы это с обратным знаком. Что вы думаете по этому поводу, Кирилл Кобрин?
Кирилл Кобрин: Вот это нам надо бы и исторически отграничить, и социально отграничить. В общем-то, совершенно очевидно, что курс истории введен был относительно, с исторической точки зрения, недавно, в эпоху нового времени, когда создавались национальные государства, и курс истории, соответственно, учебники по истории - это были вещи, которые должны были создать некое представление у граждан о том, в каком государстве они живут и показать этим гражданам, пока они еще учатся в школах и университетах, драму создания этого государства. Сейчас несколько другая эпоха, Россия не является национальным государством, и вообще 21-й век. Поэтому такой государственный заказ, прямой государственный заказ на создание государственно-центричной истории, он, безусловно, может быть, и актуален, но несколько с иной точки зрения. Поэтому это нам, я думаю, уже рассматривать нельзя. С другой стороны, нам - это обществу. Но ведь российское общество не является чем-то целостным. Кому "нам"? "Нам" - преподавателям истории в Москве или "нам" - студентам в Петропавловске-Камчатском или фермерам где-нибудь в Тамбовской области? Это совершенно разные вещи, не говоря уже о национальных группах, которые живут на территории Российской Федерации. Таким образом, неизбежно любой учебник является следствием, в лучшем случае, является следствием определенного консенсуса различных социальных, этнических групп, религиозных, безусловно, групп и так далее. Вот этого разговора, к сожалению, я в России не вижу, и я не вижу готовности именно к этому разговору. Что же касается того, о чем говорил Андрей Борисович, о том, что в учебниках истории должна присутствовать определенная моральная интенция, вы знаете, я думаю, что, безусловно, моральные высказывания возникают в поле фактов сами по себе, их не надо подчеркивать, это мое, конечно, мнение. Потому что вы показываете, как развиваются события, и уже ученик из этого показа, из этого перечисления, из этого повествования делает определенные выводы. В противном случае это будет не история, потому что там, где есть моральные сентенции, там нет истории в том смысле, как это понимают уже в 20-м веке. А там, где есть история, там нет места для моральных сентенций. Была школа историческая в начале 19-го века, Карлейль и другие, основанная на моральных принципах, но эти времена давно прошли.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Но можно здесь в связи с тем, что говорили вы, вспомнить Освальда Шпенглера, автора знаменитого "Заката Европы", который считал, что в истории следует исследовать только и исключительно факты и более ничего. Но это, наверное, вообще сводит тогда историю, преподавание истории, осязание, ощущение, переживание истории к датам, а это занятие, скорее, мне так думается, для компьютера. Сейчас в Италию, в Тренто. Джованни Бенси, точно так же, как Россия сейчас переживает перестройку умов, переосмысление истории, Италия ведь прошла подобный отрезок после краха фашизма, как и Германия, кстати. Как это происходило в Италии? Наверное, менялись знаки, что такое хорошо, что такое плохо? Как это происходило там?
Джованни Бенси: Да, действительно, в истории России и Италии есть этот общий элемент, что обе эти страны пережили в прошлом тоталитарный опыт, хотя в Италии это было более давно, чем в России, уже более 50 лет, более полувека, но это было. Но надо сказать, что и у Италии, и у России есть большая традиция исторических исследований и историософских исследований, размышлений о том, что означает история, что это такое и что из этого можно делать. Когда говорят об истории на фоне итальянской традиции, вспоминается прежде всего латинское изречение: история - учительница жизни. Как будто бы от истории мы чему-то учимся, что может быть полезным для будущего или мы учимся тому, чего надо избежать или чего надо добиваться. Это изречение было часто истолковано по-разному. И как раз, если мы возвращаемся к эпохе фашизма, там был повелитель умов, философском, а также в историческом плане при фашистском режиме, это был философ Джованни Джентиле, которого потом убили партизаны, там была целая история. Джованни Джентиле создал структуры народного образования и структуры обучения. В этих структурах история играла особенно важную роль. Он истолковывал латинское изречение, что история - учительница жизни в том смысле, что мы должны из истории отфильтровать все то, сосредоточить наше внимание на том, что привело в течение веков к величию родины, к величию Италии. И он понимал, конечно, вершину величия Италии в фашизме. Были курьезы, потому что тогда писались в Италии учебники по истории, в которых все то, что можно считать положительным в истории страны, рассматривалось как предвестие фашизма. Таким образом, можно было считать Данте предвестником фашизма. После падения фашизма в Италии дела изменились. Но дело в том, что изменились не в желательном направлении. Почему? Потому что в культуре послевоенной Италии, хотя страна стала демократической, была полная свобода, но, тем не менее, гегемоническую позицию в культуре заняли левые партии, заняла коммунистическая партия в русле учения знаменитого Грамши, что партия должна добиваться через разработку интеллигенции гегемонии в обществе. И вот школа в течение многих лет после падения фашизма оказалась под вилянием другого экстремизма - коммунистического. И тогда было много учебников в Италии, в демократической стране, которые были составлены по принципам диалектического и исторического материализма, немножко смягченного, но все же в том духе, что в истории самое существенное - это классовые столкновения и тому подобное. И этот бред кончился сравнительно недавно, после падения Ане Италии "реального социализма" так называемого. И вот только тогда в Италии началась дискуссия, чего же мы добиваемся от истории, чего мы ждем от истории. Эта дискуссия еще идет.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович, я хочу привести вам слова, как я знаю, любимого, уважаемого вами философа, историка, культуролога Григория Померанца. В своем очерке, скорее всего, это статья, которая возникла из доклада, прочитанного в 65-м году, "Нравственный облик исторической личности" Григорий Померанц пишет: "Я позволю себе сказать, что ни один народ не может сохраниться, если ему не о чем петь".
Андрей Зубов: Эти слова Григория Соломоновича верны в том смысле, что, конечно, народ должен иметь поводы к тому, чтобы гордиться чем-то и утверждаться на каких-то положительных примерах. Но я дополнил бы эти слова: ни один народ не может сохраниться, если ему не о чем плакать, если у него нет покаянного чувства, если он не понимает, что он, как любой народ, совершает и дурные поступки, которые он осознает, на которых учится и которые, преодолев, он не повторяет вновь. И вот здесь как раз можно вернуться, по-моему, к нашей первоначальной теме об учебниках истории, о преподавании национальной истории в России. Ведь речь идет о том, что у нас до сих пор доминирует некоторый детерминизм, государственный детерминизм. Сейчас в нашем разговоре был упомянут Шпенглер, у него был цивилизационный детерминизм. Он считал, что цивилизации, как люди, осуждены рождаться, жить и умирать. И если цивилизация умирает - ничего не поделаешь, если она рождается, она полна сил, она развивается. С этим, кстати говоря, спорил Тойнби, который говорил о том, что цивилизация вовсе не осуждена на смерть, смерть наступает в результате неправильных нравственных выборов ее членов. В этом различие этих двух великих историков прошлого. Так вот, чтобы нравственные выборы были правильными, необходимо просто учить детей, что делалось правильного, а что неправильного. Ни в коем случае нельзя, конечно же, извращать факты или факты просто скрывать, наоборот, полное обнажение фактов, я думаю, и показывает правильную картину. Между тем, взять, например, такой болезненнейший факт, как начало Великой Отечественной войны, Второй Мировой войны с участием Советского Союза. В большинстве учебников не говорится о том, что Советский Союз начал войну в 39-м году нападением на Польшу вместе с Германией после подписания пакта 23-го августа. Не говорится о том, что Советский Союз далее планировал в 40-м году начало военных действий против Германии, но потом отказался от этого решения в силу целого ряда причин, перенеся нападение на 41-й год. То есть это вещи, которые сейчас уже знают профессиональные историки. Я, например, упомяну статью "Советско-германские отношения в октябре-декабре 39-го года" в "Отечественной истории", 2000-й год. Все, что нам хорошо известно профессионально, не доходит до учебника, а учебник продолжает говорить о странных вещах. Например, в одном из учебников пишется (учебник Мунчаева, Устинова и Кожаева), что советские люди отнеслись к договору 23-го августа 1939 года "неоднозначно", то есть кто-то хорошо, кто-то плохо. В учебнике университетском пишется (это учебник Борисова, Кириллова и Комкова) что договор о ненападении с Германией имел важное значение для Советского Союза, положительное значение, удалось предотвратить войну и так далее. Мне кажется, что пока мы будем ставить во главу угла какие-то иные цели, кроме счастья людей, кроме их свободы, кроме их возможностей достойно жить, у нас не получится нормальной истории, и мы будем обманывать детей и себя, уча, что ради достижения каких-то целей можно пожертвовать счастьем и чужих людей, скажем, поляков или финнов, и своих собственных, как преподается, например, коллективизация.
Кирилл Кобрин: Мне кажется, что и итальянским фашистам, и итальянским левым повезло значительно больше, чем советским коммунистам. Потому что все-таки у истоков итальянской фашистской историко-педагогической школы стоял Джентиле - это очень крупная фигура, даже если оставить в стороне его идеологические взгляды, а в основе левого уклона в преподавании истории стоял Грамши, который, пожалуй, еще более крупная фигура. Таких фигур, конечно, в Советском Союзе в официальной, в официозной историографии не было. Я думаю, что отсюда, может быть, и та убогость общей исторической концепции, которая была и которая, конечно, существует, Андрей Борисович совершенно прав. Но стоит добавить, что все эти рассуждения о полезности советско-германского пакта и коллективизации, они, конечно, перекочевали из советских учебников - это совершенно очевидно. В новом контексте они выглядят немножко по-другому, но это те же самые слова. Впрочем, даже в том виде, в котором это существовало в Италии, это, безусловно, было совершенно комично. Достаточно вспомнить фильм Федерико Феллини "Рим", где учитель истории переводит учеников через маленький ручеек и говорит: "Вот это Рубикон. Мы переходим через Рубикон. Цезарь перешел через Рубикон". Таким образом, мне кажется, все это подтверждает то, что я сказал в самом начале. Моральные сентенции или вот этот детерминизм, либо государственный, либо классовый, либо религиозный и так далее, конечно, это неизбежное зло в учебниках. Никогда не было, нет и не будет ни одного учебника, который свелся бы к простому изложению фактов, потому что уже сам по себе отбор этих фактов будет говорить о многом. Но создание человеческих нормальных учебников есть следствие определенной конвенции, определенного договора, определенного согласия в обществе. И главная причина того, что сейчас в России нет нормальных или практически нет нормальных учебников по истории - это следствие того, что этого согласия в обществе нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Я слушал вас и думал о том, что масса людей в Америке, патриоты Америки, порядочные люди говорят - "моя страна, права она или нет". Ну что делать? Вновь-таки, по Григорию Померанцу: нужно быть способным петь песни, без этого нет страны, нет будущего, нет народа. Джованни Бенси, возвращаясь к Италии, многое ли пришлось пересмотреть в оценочном плане после того, как фашизм рухнул?
Джованни Бенси: Когда говорят об Италии, кроме этого изречения, о котором мы напомнили, что история - наставница жизни, тут есть другой элемент, другая культура итальянской истории - это Макиавелли. Макиавелли, который жил в 15-16 веке и который, как считают по общей молве, учит обману. Это неверно, ту дурную славу, которая есть у Макиавелли, он не заслужил. На самом деле Макиавелли говорил, что надо изучать историю в духе естествоиспытания, в таком же духе, как ученый изучает насекомых, например. И надо посмотреть, что делают люди, когда находятся в определенной ситуации. И он нашел, что, к сожалению, большинство людей, большинство руководителей, "князей", когда они ведут свою политику, ведут себя нечестно. Вот это объективная находка исследований Макиавелли. Эта оценка, это отношение к историческим событиям осталось в итальянской традиции, и осталось до сих пор. Осталось до сих пор в том смысле, что есть очень сильные тенденции в современной Италии, что при изучении истории не надо искать особенно светлых примеров или примеров для подражания, но надо изучать историю с тем, чтобы узнать как себя люди на самом деле ведут. Что касается не особенно славной части истории Италии - истории фашизма, надо сказать, что фашизм в Италии в психологическом и в культурном плане преодолен, особой ностальгии нет. Остаются некоторые фигуры, которые, несмотря на то, что они жили при фашизме, считаются все-таки крупными фигурами, фигурами, которые надо помнить. Например, вспоминаю, Итало Бальбо. Итало Бальбо был одним из лидеров фашизма, но он был знаменитым летчиком и совершил беспосадочный полет через Атлантический океан. Его считают по сей день героем, но совершенно забыли, что он был в то же время одним из лидеров фашистской партии, например. Трудно сказать, сегодня, следя за этой дискуссией, можно ли извлечь мораль из истории. Я должен сказать, что в Италии на этот вопрос до сих пор нет ответа.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Я полагаю, и Андрей Борисович, наверное, со мной согласится, что на этот вопрос общего ответа и в России нет и не будет, но он может быть индивидуальным.