Жива ли в сегодняшней России Россия дореволюционная? Не в отдельных державных символах - герб, флаг, не в названиях - губерния, дума, а в осязаемой реальности - школа, деревня, фабрика, церковь, культура и так далее. Вопрос, я понимаю, скорее, для докторской диссертации, чем для радиопередачи, и все же попробуем. Участвуют: по телефону из Санкт-Петербурга, сейчас там гостит, профессор Женевского университета, историк идей, эссеист Жорж Нива; из Москвы профессор-историк Андрей Зубов; в Праге - наш сотрудник, публицист, издатель, культуролог Кирилл Кобрин.
Кирилл, давайте-ка с вас и начнем, вы рядом. Вопрос худо-бедно поставлен, сформулирован. Ваше мнение?
Кирилл Кобрин: Я не могу сказать, похожа современная Россия на дореволюционную или нет, потому что я не жил в дореволюционной России. Можно говорить только о том, похожа ли она на тот образ дореволюционной России, который я лично, лично я имею в своем сознании. Ответ на этот вопрос будет двойственный. С одной стороны, безусловно, те психологические типы или, если угодно, народные типы, которые были в русской литературе классической - русский мастеровой, русский крестьянин, русский учитель, врач и так далее, я таких людей знаю. И как психологические типы эти вещи, эти традиции продолжаются. Если говорить серьезно о самой жизни, о содержании жизни, о ее наполнении, то я думаю, что, к сожалению, (или, к счастью, - не знаю) никаких следов дореволюционной России я, честно говоря, не замечаю. Современная Россия представляется мне результатом советского периода и, безусловно, уже больше, чем десятилетия, постсоветского периода, которые очень сильно на самом деле изменили лицо страны. Даже какие-то такие вещи, о которых говорят, например, взятки, в России брали взятки всегда, в Московской Руси, в Советском Союзе, в постсоветской. Так вот, взяточничество. На самом деле, такие подходы неисторичны, потому что каждый раз, когда мы говорим о взяточничестве, например, чиновничьем в дореволюционной России, Советском Союзе и постсоветской России - это совершенно разные вещи. В Советском Союзе это был, как ни странно, род товарно-денежных отношений, изгнанный как бы из основы жизни социалистической экономикой и социалистическим сознанием, но все равно притаившийся и все равно существовавший на задворках, в частности, в виде взяточничества. Сейчас взяточничество имеет совершенно другие причины, абсолютно, и связано со слабостью центральной власти, связанно с конкретной социальной ситуацией и так далее. Поэтому я бы все-таки выступал за сугубо историцизирующий подход.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. И в Санкт-Петербург. Господин Нива, вы бываете в России наездами и всю жизнь Россию изучаете. Изучали Россию советскую, ее культуру, быт, ее нравы, создали целую школу в рамках Женевского университета, имеете и студентов, и аспирантов, и сотрудников, которые им преподают под вашим же руководством. Преподают что? Преподают Россию. С вашей точки зрения, даже при том, что вы в России бываете наездами, Россия дореволюционная жива ли, а если - да, в чем в сегодняшней постперестроечной, постсоветской России?
Жорж Нива: Трудно ответить. Конечно, не жива, так же как и Третья республика уже не жива во Франции или Наполеон Третий. Но, тем не менее, мне кажется, что возвращение свободы в эту страну сближает нынешнюю Россию с Россией начала 20-го века. Я читаю периодику того времени, ежедневные газеты, и это непохоже на советское время. Приобретение свободного слова - это все-таки великая вещь, которая сближает, и нашлись типы таланта, анализа и обращения к общественному мнению, которые уже были. Но с другой стороны, нынешняя Россия живет двумя, можно сказать, ностальгиями. Есть ностальгия по "старому режиму", ибо "старому режиму" не вернуться, и по Советскому Союзу. Вот нынешний человек или занимается будущим или занимается одной из этих двух ностальгий. Что это обозначает? Что он живет немножко пассивно, и эта пассивность трудно сказать, откуда она. Из советского режима, который, действительно, воспитывал пассивного участника, так как не было никакого, скажем, общественного договора между гражданином и обществом? Но и раньше не было этого общественного договора. Тем не менее, мне кажется, что факт свободы какой-то экономической, очень ограниченной, политической, с ограничением, но все-таки реальной, религиозной, вполне реальной - это возврат к некоторым началам, которые были до революции большевиков.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Андрей Борисович Зубов, с вашей точки зрения, а вы нередкий участник наших передач, и вашу позицию наши слушатели более или менее знают, в какой степени сегодняшняя Россия восприняла черты, пусть отдельные, дореволюционной России?
Андрей Зубов: Отдельные черты в России не исчезали никогда. И, в общем, даже в самые худшие советские времена всегда в тяжелые минуты власть апеллировала к дореволюционному как к надежному. Вспомним апелляции Сталина в начале войны к Александру Невскому. Дмитрию Донскому и так далее, Петру Первому. Так что эти апелляции говорят о том, что в общественном сознании народа это дореволюционное сохранялось. Но, мне кажется, что сейчас речь идет о более важном. Сейчас общество мучительно пытается связать себя с прошлым. Не путем, как вы верно заметили, заимствования отдельных элементов, хотя они, безусловно, заимствуются, а путем соединения нравственной судьбы той России, советской России, и нынешней. Это самое сложное и самое ответственное, что может произойти. Возьмем, например, такого корифея русской мысли как Солженицын. Он пишет огромную эпопею о предреволюционной России. Зачем? Если она умерла, если этой России нет, зачем тогда писать это гигантское "Красное колесо"? Однако, он его пишет, и мы видим, как оно выстраивается во много томов. Все дело в том, что для очень и очень многих русских людей сейчас возникает проблема, что такое советское, что такое постсоветское, как оно связано с дореволюционным, какими соединяется связями. И вот, мне кажется, что усмотрение причин катастрофы 20-х века в каких-то неправильных, нравственно-ошибочных выборах века 18-го, 19-го, начала 20-го - это то главное, что связывает прошлую Россию с сегодняшним днем, и заставляет сегодняшнего человека быть не Иваном, не помнящим родства, а быть человеком, несущем на себе нравственную ответственность за выбор прадедов.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. В том случае, если этот человек, естественно, знает, что происходило до того, как он, а очень часто и его родители, а подчас и деды, родились.
Кирилл Кобрин: Я бы продолжил то, что говорил Андрей Борисович о поисках и о самоидентификации в постсоветской России. Дело в том, что 90-е годы сами по себе были, конечно, годами мучительных поисков идентификации самого себя. И это было десятилетием стилизации, на самом деле. Потому что приоритеты и перспективы не то, что они были утеряны, но они перешли из области общественного, государственного в область индивидуального, к чему советские люди, конечно, не привыкли. Поэтому они начали в основном искать себя сначала в дореволюционной России в начале 90-х годов, а в конце 90-х годов - в советской России. Я бы обратил внимание на какие-то такие вещи очень важные, хотя вроде бы пустяшные. Если посмотреть историю рекламных роликов постсоветского телевидения с начала 90-х до конца 90-х: сначала идет апелляция к каким-то дореволюционным, а то еще и допетровским традициям, какие-то очень смешные вещи вроде майонеза, который делается в древнерусских традициях, или шоколада. И, конечно, самый яркий пример - это водочные этикетки, потому что первая половина 90-х годов - это этикетки исключительно с боярами, с генералами с эполетами, которые лихо пьют, закусывают и так далее. Конец 90-х годов - это уже апелляция как бы к "надежным" советским товарам и "надежным" советским традициям, ну, и появление соответствующих сортов водки и всего прочего. Это все говорит на самом деле о том, что, с одной стороны, не надо преувеличивать знание о прошлом современного населения России. В основном катастрофическое падение исторического образования и вообще исторических знаний в стране привело к тому, что прошлое из такого объемного превратилось в плоское. Вот на этой плоскости, как на подносе, лежит конфетная обертка с Кремлем, водочная этикетка со Сталиным, и что-то еще, то есть это как бы все на одном столе, это все на одном подносе, такой сюрреалистический коллаж. И вот это и есть современное историческое сознание современного россиянина.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. И говорите вы, естественно, не без личного опыта. Вы преподавали историю, были доцентом в Нижегородском педагогическом университете.
Жорж Нива: Если говорить о чувстве самоидентификации России, то всегда и без конца меня удивляет тревога русская относительного своего самосознания, самоидентификации, в то время как извне кажется, что Россия абсолютно хорошо, четко идентифицирована. Может, не имеет четких географических пределов, но имеет четкие бытовые, психологические, религиозные границы. Тем не менее, тревожные поиски своей идентификации продолжаются за это последнее десятилетие, и это продолжение давней традиции. Я приведу вам один пример. Я был на Соловках зимой, когда нет туризма. Соловки - место замечательное, но там есть проблема - к какому прошлому вернуться? Соловки мучеников ГУЛАГа до 39-го года, Соловки цветущего монастыря, Соловки монастырской ссылки для многих диссидентов религиозных? Неизвестно, к чему вернуться. Я говорил с архимандритом, и он сам сознает, прямо говорит и говорит тоже публично, что мы не можем вернуть Соловки 19-го века. В каком-то смысле, я бы сказал, что религиозная жизнь там чище, чем в 19-м веке, как и во многих других местах. Потому что церковь менее замешена с официальной жизнью, хотя ошибочно, с моей точки зрения, часть иерархов пытается всячески вернуть эту связь. Но вот память о ГУЛАГе стирается, исчезают следы, их сознательно убирают, а не надо. Есть двойное прошлое: есть прошлое такое довольно величественное, и есть прошлое, которое действительно, вызывает стыд, как страдания этих мучеников ГУЛАГА, но это надо сочетать динамично для будущего. Я дал этот пример, но я его вижу абсолютно повсюду. Большая психологическая трудность с тем, чтобы связать одно с другим взглядом синтетическим и открытым на будущее, главным образом.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Андрей Борисович Зубов, естественно, то, о чем говорит Жорж Нива - это все прерогативы, это все сфера погружения, осмысления для людей сведущих, для людей, в конце концов, просвещенных. Ну, а как, с вашей точки зрения, быть с основным телом населения России, как, впрочем, и любой другой страны, которое живет сегодняшним днем, не ахти как подковано в национальной или в мировой истории и видит то, что видит. Как для этой гигантской части населения Россию вчерашнюю, историческую, корневую включить в ткань сегодняшней российской жизни?
Андрей Зубов: Мне здесь приходят в голову мои впечатления уже 20-летней давности. В 87-м году я впервые поехал заграницу в Болгарию, и там один с рюкзаком путешествовал по стране и беседовал с простыми людьми в автобусах, в деревнях. Меня поразило то, что эти простые люди прекрасно знают свою историю. Они мне рассказывали о средневековье, о 19-м веке, о времени освобождения, называли имена, знали свою локальную историю, то есть своего городка, своей местности, чего не было в России советской, совершенно не было. Мы утратили это знание корней тогда напрочь, и, конечно же, эта утрата продолжается до сих пор. Поэтому проблема не в том, что простой человек вообще не знает историю, это простой человек советский и постсоветский не знает историю. И здесь я вижу свою главную задачу уже как преподаватель: рассказывать об этом, учить ребят и в школе, и в университете учить русской истории. Но как учить - это тоже очень большой вопрос. Конечно же, надо знать факты, конечно же, надо знать явления и времена. Но главный ключ к истории - это всегда понимание нынешнего как продолжения прошлого. Связь нынешних наших достижений или бед с теми или иными правильными или неправильными, ошибочными или верными поступками в прошлом. Вот возьмем то, о чем говорил сейчас так хорошо Жорж Нива - Соловки. На Соловках стихийно происходит возрождение старой монастырской традиции в более чистом виде, действительно, но и некоторое забвение есть, хотя далеко неполное. Вот у меня перед глазами альбом, изданный в Патриархии, где очень много о ГУЛАГе сказано, альбом "Соловки". Тем не менее, Соловки гулаговские как-то уходят с их трагизмом, с их бесчисленными жертвами и муками, и, действительно, жаль. Но, мне кажется, что в историческом плане, если рассматривать это как пример методов в истории, нам важно показать, почему ГУЛАГ оказался возможным и почему оказался возможным, в частности, на Соловках.
Кирилл Кобрин: Мне кажется, что проблема, которая стоит перед постсоветской Россией, является уникальной. Безусловно, тот исторический опыт страшный 20-го века он, действительно, страшный, но, повторяю, он не является, с точки зрения национального самосознания, уникальным. Мне в голову приходит такой пример, как Ирландия. Ирландия при английском владычестве пережила чуть ли не более серьезный удар, нежели Россия при советской власти. Все-таки не забывайте, что советскую власть в России установило собственное население, а в Ирландии английский режим был следствием завоевания и колонизации и в общем-то на самом деле расистской политики, при которой был запрещен ирландский язык, при которой была полностью уничтожена ирландская традиция и литературная, и другие прочие, по крайней мере казалось, что она уничтожена. И что же происходит в независимой Ирландии после того, как ушли англичане? Государство навязывает историческую память. Ирландский язык, который фактически забыли, становится одним из двух государственных языков, но его никто не понимает, практически никто не понимает, на нем пытаются говорить с населением, население брезгливо отворачивается. Я знавал многих людей, ирландцев, которые с ужасом вспоминали, как они учили ирландский язык в школе, какое это было страшное мучение для них. И, таким образом, национальная традиция в Ирландии из поля актуального переместилась либо в поле официальной государственной пропаганды, а в Ирландии существует официальная государственная пропаганда, либо в поле опять же рекламы. Я недаром вспоминал водочные этикетки, вот ирландская история она в основном переместилась на этикетки виски, на рекламу пива и других типично ирландских вещей. Боюсь, что такое педалирование, возвращение к корням может привести и в России к такой ситуации, как в Ирландии.
Жорж Нива: Я скажу в продолжение этих размышлений об Ирландии, что ирландская проблема нашла окончательное решение сейчас в рамках Европы. Ирландия развивается более энергично, чем остальные европейские страны, это известно, благодаря Европе. Вот это хороший пример. Тоже хороший пример, что язык не нужен для возврата национального самочувствия, язык вернулся израильтянам, но не вернулся ирландцам - это можно долго анализировать. Главное - это чувство и чувство будущего. А насчет России, во-первых, я хочу сказать, что я не так пессимистически смотрю на Россию, я вижу огромный прогресс, стабилизацию умов, просто преуспевающее издательское дело, пользуются, и еще как, свободой слова, наука историческая развивается. Так что ростки есть, их полно. Остается, конечно, какая-то для стороннего взгляда удивительная пассивность в отношении главных проблем, типа социального неравенства. Вот эта пассивность где-то непохожа на пассивность, которая была в 19-м веке, когда Россия все-таки придумала, как говорит Борис Пастернак, лучший ее роман - социализм. Это огромное социальное неравенство чревато чем-то, я не знаю, и оно удивляет. С одной стороны, гипертрофия какой-то памяти, с другой стороны, слишком большая пассивность в отношении к настоящему и к будущему. Но, тем не менее, я думаю, что если Россия хорошо обдумает свое место в мире, не в геополитике, а именно культурное, экономическое, в особенности в Европе, будет неожиданное развитие.
Лев Ройтман: Ну что ж, время нашей передачи истекло. Будем надеяться, профессор Нива, что вы правы.
Кирилл, давайте-ка с вас и начнем, вы рядом. Вопрос худо-бедно поставлен, сформулирован. Ваше мнение?
Кирилл Кобрин: Я не могу сказать, похожа современная Россия на дореволюционную или нет, потому что я не жил в дореволюционной России. Можно говорить только о том, похожа ли она на тот образ дореволюционной России, который я лично, лично я имею в своем сознании. Ответ на этот вопрос будет двойственный. С одной стороны, безусловно, те психологические типы или, если угодно, народные типы, которые были в русской литературе классической - русский мастеровой, русский крестьянин, русский учитель, врач и так далее, я таких людей знаю. И как психологические типы эти вещи, эти традиции продолжаются. Если говорить серьезно о самой жизни, о содержании жизни, о ее наполнении, то я думаю, что, к сожалению, (или, к счастью, - не знаю) никаких следов дореволюционной России я, честно говоря, не замечаю. Современная Россия представляется мне результатом советского периода и, безусловно, уже больше, чем десятилетия, постсоветского периода, которые очень сильно на самом деле изменили лицо страны. Даже какие-то такие вещи, о которых говорят, например, взятки, в России брали взятки всегда, в Московской Руси, в Советском Союзе, в постсоветской. Так вот, взяточничество. На самом деле, такие подходы неисторичны, потому что каждый раз, когда мы говорим о взяточничестве, например, чиновничьем в дореволюционной России, Советском Союзе и постсоветской России - это совершенно разные вещи. В Советском Союзе это был, как ни странно, род товарно-денежных отношений, изгнанный как бы из основы жизни социалистической экономикой и социалистическим сознанием, но все равно притаившийся и все равно существовавший на задворках, в частности, в виде взяточничества. Сейчас взяточничество имеет совершенно другие причины, абсолютно, и связано со слабостью центральной власти, связанно с конкретной социальной ситуацией и так далее. Поэтому я бы все-таки выступал за сугубо историцизирующий подход.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. И в Санкт-Петербург. Господин Нива, вы бываете в России наездами и всю жизнь Россию изучаете. Изучали Россию советскую, ее культуру, быт, ее нравы, создали целую школу в рамках Женевского университета, имеете и студентов, и аспирантов, и сотрудников, которые им преподают под вашим же руководством. Преподают что? Преподают Россию. С вашей точки зрения, даже при том, что вы в России бываете наездами, Россия дореволюционная жива ли, а если - да, в чем в сегодняшней постперестроечной, постсоветской России?
Жорж Нива: Трудно ответить. Конечно, не жива, так же как и Третья республика уже не жива во Франции или Наполеон Третий. Но, тем не менее, мне кажется, что возвращение свободы в эту страну сближает нынешнюю Россию с Россией начала 20-го века. Я читаю периодику того времени, ежедневные газеты, и это непохоже на советское время. Приобретение свободного слова - это все-таки великая вещь, которая сближает, и нашлись типы таланта, анализа и обращения к общественному мнению, которые уже были. Но с другой стороны, нынешняя Россия живет двумя, можно сказать, ностальгиями. Есть ностальгия по "старому режиму", ибо "старому режиму" не вернуться, и по Советскому Союзу. Вот нынешний человек или занимается будущим или занимается одной из этих двух ностальгий. Что это обозначает? Что он живет немножко пассивно, и эта пассивность трудно сказать, откуда она. Из советского режима, который, действительно, воспитывал пассивного участника, так как не было никакого, скажем, общественного договора между гражданином и обществом? Но и раньше не было этого общественного договора. Тем не менее, мне кажется, что факт свободы какой-то экономической, очень ограниченной, политической, с ограничением, но все-таки реальной, религиозной, вполне реальной - это возврат к некоторым началам, которые были до революции большевиков.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Андрей Борисович Зубов, с вашей точки зрения, а вы нередкий участник наших передач, и вашу позицию наши слушатели более или менее знают, в какой степени сегодняшняя Россия восприняла черты, пусть отдельные, дореволюционной России?
Андрей Зубов: Отдельные черты в России не исчезали никогда. И, в общем, даже в самые худшие советские времена всегда в тяжелые минуты власть апеллировала к дореволюционному как к надежному. Вспомним апелляции Сталина в начале войны к Александру Невскому. Дмитрию Донскому и так далее, Петру Первому. Так что эти апелляции говорят о том, что в общественном сознании народа это дореволюционное сохранялось. Но, мне кажется, что сейчас речь идет о более важном. Сейчас общество мучительно пытается связать себя с прошлым. Не путем, как вы верно заметили, заимствования отдельных элементов, хотя они, безусловно, заимствуются, а путем соединения нравственной судьбы той России, советской России, и нынешней. Это самое сложное и самое ответственное, что может произойти. Возьмем, например, такого корифея русской мысли как Солженицын. Он пишет огромную эпопею о предреволюционной России. Зачем? Если она умерла, если этой России нет, зачем тогда писать это гигантское "Красное колесо"? Однако, он его пишет, и мы видим, как оно выстраивается во много томов. Все дело в том, что для очень и очень многих русских людей сейчас возникает проблема, что такое советское, что такое постсоветское, как оно связано с дореволюционным, какими соединяется связями. И вот, мне кажется, что усмотрение причин катастрофы 20-х века в каких-то неправильных, нравственно-ошибочных выборах века 18-го, 19-го, начала 20-го - это то главное, что связывает прошлую Россию с сегодняшним днем, и заставляет сегодняшнего человека быть не Иваном, не помнящим родства, а быть человеком, несущем на себе нравственную ответственность за выбор прадедов.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. В том случае, если этот человек, естественно, знает, что происходило до того, как он, а очень часто и его родители, а подчас и деды, родились.
Кирилл Кобрин: Я бы продолжил то, что говорил Андрей Борисович о поисках и о самоидентификации в постсоветской России. Дело в том, что 90-е годы сами по себе были, конечно, годами мучительных поисков идентификации самого себя. И это было десятилетием стилизации, на самом деле. Потому что приоритеты и перспективы не то, что они были утеряны, но они перешли из области общественного, государственного в область индивидуального, к чему советские люди, конечно, не привыкли. Поэтому они начали в основном искать себя сначала в дореволюционной России в начале 90-х годов, а в конце 90-х годов - в советской России. Я бы обратил внимание на какие-то такие вещи очень важные, хотя вроде бы пустяшные. Если посмотреть историю рекламных роликов постсоветского телевидения с начала 90-х до конца 90-х: сначала идет апелляция к каким-то дореволюционным, а то еще и допетровским традициям, какие-то очень смешные вещи вроде майонеза, который делается в древнерусских традициях, или шоколада. И, конечно, самый яркий пример - это водочные этикетки, потому что первая половина 90-х годов - это этикетки исключительно с боярами, с генералами с эполетами, которые лихо пьют, закусывают и так далее. Конец 90-х годов - это уже апелляция как бы к "надежным" советским товарам и "надежным" советским традициям, ну, и появление соответствующих сортов водки и всего прочего. Это все говорит на самом деле о том, что, с одной стороны, не надо преувеличивать знание о прошлом современного населения России. В основном катастрофическое падение исторического образования и вообще исторических знаний в стране привело к тому, что прошлое из такого объемного превратилось в плоское. Вот на этой плоскости, как на подносе, лежит конфетная обертка с Кремлем, водочная этикетка со Сталиным, и что-то еще, то есть это как бы все на одном столе, это все на одном подносе, такой сюрреалистический коллаж. И вот это и есть современное историческое сознание современного россиянина.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. И говорите вы, естественно, не без личного опыта. Вы преподавали историю, были доцентом в Нижегородском педагогическом университете.
Жорж Нива: Если говорить о чувстве самоидентификации России, то всегда и без конца меня удивляет тревога русская относительного своего самосознания, самоидентификации, в то время как извне кажется, что Россия абсолютно хорошо, четко идентифицирована. Может, не имеет четких географических пределов, но имеет четкие бытовые, психологические, религиозные границы. Тем не менее, тревожные поиски своей идентификации продолжаются за это последнее десятилетие, и это продолжение давней традиции. Я приведу вам один пример. Я был на Соловках зимой, когда нет туризма. Соловки - место замечательное, но там есть проблема - к какому прошлому вернуться? Соловки мучеников ГУЛАГа до 39-го года, Соловки цветущего монастыря, Соловки монастырской ссылки для многих диссидентов религиозных? Неизвестно, к чему вернуться. Я говорил с архимандритом, и он сам сознает, прямо говорит и говорит тоже публично, что мы не можем вернуть Соловки 19-го века. В каком-то смысле, я бы сказал, что религиозная жизнь там чище, чем в 19-м веке, как и во многих других местах. Потому что церковь менее замешена с официальной жизнью, хотя ошибочно, с моей точки зрения, часть иерархов пытается всячески вернуть эту связь. Но вот память о ГУЛАГе стирается, исчезают следы, их сознательно убирают, а не надо. Есть двойное прошлое: есть прошлое такое довольно величественное, и есть прошлое, которое действительно, вызывает стыд, как страдания этих мучеников ГУЛАГА, но это надо сочетать динамично для будущего. Я дал этот пример, но я его вижу абсолютно повсюду. Большая психологическая трудность с тем, чтобы связать одно с другим взглядом синтетическим и открытым на будущее, главным образом.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Андрей Борисович Зубов, естественно, то, о чем говорит Жорж Нива - это все прерогативы, это все сфера погружения, осмысления для людей сведущих, для людей, в конце концов, просвещенных. Ну, а как, с вашей точки зрения, быть с основным телом населения России, как, впрочем, и любой другой страны, которое живет сегодняшним днем, не ахти как подковано в национальной или в мировой истории и видит то, что видит. Как для этой гигантской части населения Россию вчерашнюю, историческую, корневую включить в ткань сегодняшней российской жизни?
Андрей Зубов: Мне здесь приходят в голову мои впечатления уже 20-летней давности. В 87-м году я впервые поехал заграницу в Болгарию, и там один с рюкзаком путешествовал по стране и беседовал с простыми людьми в автобусах, в деревнях. Меня поразило то, что эти простые люди прекрасно знают свою историю. Они мне рассказывали о средневековье, о 19-м веке, о времени освобождения, называли имена, знали свою локальную историю, то есть своего городка, своей местности, чего не было в России советской, совершенно не было. Мы утратили это знание корней тогда напрочь, и, конечно же, эта утрата продолжается до сих пор. Поэтому проблема не в том, что простой человек вообще не знает историю, это простой человек советский и постсоветский не знает историю. И здесь я вижу свою главную задачу уже как преподаватель: рассказывать об этом, учить ребят и в школе, и в университете учить русской истории. Но как учить - это тоже очень большой вопрос. Конечно же, надо знать факты, конечно же, надо знать явления и времена. Но главный ключ к истории - это всегда понимание нынешнего как продолжения прошлого. Связь нынешних наших достижений или бед с теми или иными правильными или неправильными, ошибочными или верными поступками в прошлом. Вот возьмем то, о чем говорил сейчас так хорошо Жорж Нива - Соловки. На Соловках стихийно происходит возрождение старой монастырской традиции в более чистом виде, действительно, но и некоторое забвение есть, хотя далеко неполное. Вот у меня перед глазами альбом, изданный в Патриархии, где очень много о ГУЛАГе сказано, альбом "Соловки". Тем не менее, Соловки гулаговские как-то уходят с их трагизмом, с их бесчисленными жертвами и муками, и, действительно, жаль. Но, мне кажется, что в историческом плане, если рассматривать это как пример методов в истории, нам важно показать, почему ГУЛАГ оказался возможным и почему оказался возможным, в частности, на Соловках.
Кирилл Кобрин: Мне кажется, что проблема, которая стоит перед постсоветской Россией, является уникальной. Безусловно, тот исторический опыт страшный 20-го века он, действительно, страшный, но, повторяю, он не является, с точки зрения национального самосознания, уникальным. Мне в голову приходит такой пример, как Ирландия. Ирландия при английском владычестве пережила чуть ли не более серьезный удар, нежели Россия при советской власти. Все-таки не забывайте, что советскую власть в России установило собственное население, а в Ирландии английский режим был следствием завоевания и колонизации и в общем-то на самом деле расистской политики, при которой был запрещен ирландский язык, при которой была полностью уничтожена ирландская традиция и литературная, и другие прочие, по крайней мере казалось, что она уничтожена. И что же происходит в независимой Ирландии после того, как ушли англичане? Государство навязывает историческую память. Ирландский язык, который фактически забыли, становится одним из двух государственных языков, но его никто не понимает, практически никто не понимает, на нем пытаются говорить с населением, население брезгливо отворачивается. Я знавал многих людей, ирландцев, которые с ужасом вспоминали, как они учили ирландский язык в школе, какое это было страшное мучение для них. И, таким образом, национальная традиция в Ирландии из поля актуального переместилась либо в поле официальной государственной пропаганды, а в Ирландии существует официальная государственная пропаганда, либо в поле опять же рекламы. Я недаром вспоминал водочные этикетки, вот ирландская история она в основном переместилась на этикетки виски, на рекламу пива и других типично ирландских вещей. Боюсь, что такое педалирование, возвращение к корням может привести и в России к такой ситуации, как в Ирландии.
Жорж Нива: Я скажу в продолжение этих размышлений об Ирландии, что ирландская проблема нашла окончательное решение сейчас в рамках Европы. Ирландия развивается более энергично, чем остальные европейские страны, это известно, благодаря Европе. Вот это хороший пример. Тоже хороший пример, что язык не нужен для возврата национального самочувствия, язык вернулся израильтянам, но не вернулся ирландцам - это можно долго анализировать. Главное - это чувство и чувство будущего. А насчет России, во-первых, я хочу сказать, что я не так пессимистически смотрю на Россию, я вижу огромный прогресс, стабилизацию умов, просто преуспевающее издательское дело, пользуются, и еще как, свободой слова, наука историческая развивается. Так что ростки есть, их полно. Остается, конечно, какая-то для стороннего взгляда удивительная пассивность в отношении главных проблем, типа социального неравенства. Вот эта пассивность где-то непохожа на пассивность, которая была в 19-м веке, когда Россия все-таки придумала, как говорит Борис Пастернак, лучший ее роман - социализм. Это огромное социальное неравенство чревато чем-то, я не знаю, и оно удивляет. С одной стороны, гипертрофия какой-то памяти, с другой стороны, слишком большая пассивность в отношении к настоящему и к будущему. Но, тем не менее, я думаю, что если Россия хорошо обдумает свое место в мире, не в геополитике, а именно культурное, экономическое, в особенности в Европе, будет неожиданное развитие.
Лев Ройтман: Ну что ж, время нашей передачи истекло. Будем надеяться, профессор Нива, что вы правы.