Британский монарх одновременно является главой англиканской церкви. Президент России главой Русской православной церкви не является. Конституция провозглашает Россию светским государством, в котором религиозные объединения от этого государства отделены. Но вот слова президента Путина, Нью-Йорк, 25-е сентября, Генеральное консульство Российской Федерации: "Кремль - это не только средоточие государственной власти в России, но и центр духовной жизни страны". Вслед за этим президент призвал Русскую православную церковь за рубежом поскорее уладить все спорные вопросы с Московской Патриархией и поскорее объединиться с родиной. В Нью-Йорк на встречу с зарубежными церковными иерархами президент России привез письмо от Патриарха Алексия Второго. Как это понимать? Это вопрос участникам нашей передачи: в Москве Александр Крлежев, заведующий отделом религии журнала "Континент", и историк, теолог Андрей Зубов; из Тренто, Италия, участвует в передаче Джованни Бенси.
Александр Иванович Крлежев, с вашей точки зрения, есть ли какие-то особые причины, которые побуждают Патриарха Московского и Всея Руси использовать президента России как посредника, помощника в улаживании церковных дел?
Александр Крлежев: Конечно, такие причины есть. Потому что конфликт с частью русской церкви, которая называется РПЦЗ - Русская православная церковь за рубежом, он очень длительный. И в последние десять лет, когда изменилась ситуация в России, когда пал старый большевистский режим, против которого всегда выступала зарубежная церковь наиболее резко, Патриарх, как он сам сказал: "Я уже 12 лет пытаюсь найти способы этот раскол ликвидировать". Но пока, к сожалению, прямых переговоров открытых с зарубежной церковью в лице ее нового предстоятеля митрополита Лавра не началось. Здесь, я думаю, что Патриарх заинтересован в том, чтобы президент России на таком высоком уровне вступил в качестве соучастника и посредника. Надо напомнить, что первая встреча президента Путина с митрополитом Лавром состоялась еще два года назад, дали время подумать. И вторая встреча показывает, что и президент, и Патриарх очень активно сейчас взялись за дело примирения с частью раскольничьей зарубежной церкви.
Лев Ройтман: Александр Иванович, а чем вы это объясняете? Почему взялся за это Патриарх - понять можно. Почему за это взялся президент светского государства?
Александр Крлежев: Самое простое, что можно здесь сказать, это обычная нормальная для большинства государств забота о своих гражданах или своих бывших соотечественниках за рубежом. Православные русские являются частью русских за рубежом, это касается и ближнего зарубежья, и дальнего зарубежья. Тем более, как свидетельствуют разные наблюдатели, знакомые с ситуацией, довольно много членов русской зарубежной церкви, в Америке в том числе, - это люди, которые недавно выехали из России и даже граждане Российской Федерации. Вот в этой парадигме общей заботы о соотечественниках за рубежом, мне кажется, все абсолютно нормально. Другое дело, что здесь есть дальние исторические параллели, которые можно, скажем, провести, если вспомнить восстановление церковных структур в России во время войны и после войны, которое, как известно, было инициировано Сталиным в 43-м году. И вот вслед за тем, как политика разгрома церкви в России изменилась на политику ее конституирования, но, естественно, под контролем тогдашней власти, очень активная международная политика, международная деятельность Русской церкви была развернута в 40-е годы по ликвидации этих расколов, по привлечению на свою сторону других православных и так далее. Здесь двойной интерес и государства, которое, конечно, заинтересовано в том, что его поддерживали и к нему хорошо относились соотечественники по всему миру, и церкви, которая хочет объединить всех и ликвидировать противостояние.
Лев Ройтман: Александр Иванович, спасибо. Факта ради отмечу, что Русская православная церковь за рубежом конституировалась в 1920-м году, ноябрь, Стамбул. И с этим к Джованни Бенси. Джованни, встреча Владимира Путина с зарубежными церковными иерархами - это, разумеется, хорошо заранее подготовленное мероприятие. Достаточно сказать, что на эту встречу специально прилетел в Нью-Йорк из Германии архиепископ Берлинский и Германский, это его титул, Марк. Как вы понимаете эту ситуацию?
Джованни Бенси: Насколько я знаю, епископ Марк - гражданин Германии. Но понимаете, это исключение, насколько я знаю, в мире зарубежного православия, что иностранец стал архиереем и к тому же интегрировался в структуру православной церкви. Я не думаю, что в этом можно усмотреть нарушение суверенитета Германии. Но, конечно, в этой встрече Путина с митрополитом Лавром есть свои особенности и свои странности. Можно провести параллель - возможно ли что-то такое в Западной Европе? Первый ответ - "нет", но надо учесть, что это совершенно разные ситуации. В Англии - королева глава церкви, спорят об этом, но ситуация такова. Возьмем Францию, Италию, Испанию и так далее, там католическая церковь, но в католической церкви нет такой ситуации, которая существует в православной церкви, нет зарубежного раскола, мотивированного политическими причинами, как это бывает в этом расколе между Русской православной церковью и Русской православной церковью за границей, поэтому такая ситуация вряд ли могла бы возникнуть в другой стране. Когда Путин говорит, что Кремль - это центр государственной власти, но и в то же время центр духовный, это тоже российская особенность. Такая ситуация могла бы возникнуть в Италии, если бы итальянское правительство заседало в Ватикане, но этого нет. Другое меня немножко смущает: как эти руководители бывших советских республик, это касается не только России, включаются каким-то образом в церковную жизнь, когда они все бывшие советские чиновники, носители советских должностей того времени. Путин, знаем, бывший сотрудник КГБ, но это касается и таких людей как Сапармурат Ниязов, Нурсултан Назарбаев, которые все бывшие советские руководители. Назарбаев организовывает в Казахстане экуменическую встречу, Сапармурат Ниязов выступает как самый верный мусульманин и так далее. Насколько это искренно? Что-то не то в этой ситуации, когда люди, которые раньше примыкали к этой системе государственного атеизма, вдруг открыли в себе христианскую душу, мусульманскую душу. Шеварднадзе в Грузии несколько лет тому назад устроил общественную церемонию своего собственного крещения и так далее. Нет ли попытки со стороны этих руководителей использовать религию как орудие политики? Насколько эти руководители на самом деле включились в духовное возрождение, которое каким-то образом происходит? Это, мне кажется, довольно существенный вопрос. Андрей Зубов: Действительно, то опасение, которое высказывает профессор Бенси, оно постоянно присутствует и у меня. Мой личный опыт друзей, которые занимали достаточно высокие посты в партии, друзей среди высоких постов КГБ у меня, честно говоря, не было, говорит о том, что их обращение к вере всегда очень сложная вещь. И искреннее обращение требует глубочайшего покаяния, такие случаи я знаю, глубочайшего отказа от своего прошлого. Потому что, что же греха таить, когда человек вступал в коммунистическую партию, он публично объявлял себя атеистом и объявлял, что он будет вести всеми силами пропаганду против Бога. Такие слова в религиозном контексте даром не обходятся, от них отойти очень нелегко. С другой стороны, в том, что произошло, есть еще один очень интересный акцент, который мало кем был замечен. Кроме иерархов Русской зарубежной церкви, президент Путин встретился еще и с настоятелем православного собора Московской патриаршей церкви в Нью-Йорке и вручил ему ковчег с мощами епископа священномученика Иллариона Троицкого, человека, который был одним из знаменитых деятелей московского Собора 17-18-го и там четко сказал, что петров орел, имеется в виду Петр Первый, выклевал православное сердце Руси, то есть он был явным противником петровских преобразований, и он же был замучен в застенках КГБ в 27-м году. Соответственно, когда президент, который был полковником КГБ, вручает ковчег с его мощами настоятелю собора., в этом есть какая-то удивительная двусмысленность. Или надо полностью раскаяться и перестать себя называть и своих подельников чекистами и убрать портреты Дзержинского из кабинетов, или же, я даже не знаю, не дарить такие подарки. Но, как бы там ни было, в этом событии есть и огромный положительный смысл. Дело в том, что Русская зарубежная церковь отошла от Московской Патриархии не по каноническим, не по идейным соображениям, не по соображениям догматики, а сугубо по политическим соображениям, объявив, что советская власть богопротивна, а московский тогда еще местоблюститель Сергий и потом московские Патриархи они раболепствуют и служат этой новой советской власти. И вот встреча с главой русского государства постсоветского и заявление, как сказал митрополит Лавр, что он никогда не встречал такого замечательного главу государства, и он убедился, что он глубоко верующий человек и истинный патриот своей страны России. Так или нет на самом деле - Бог весть. Но, по крайней мере, это заявление явно говорит о том, что причин для конфликта между зарубежной церковью и Русской православной церковью больше нет. Это уже не власть в России советская, с точки зрения митрополита Лавра, а власть истинно православных и глубоко патриотичных людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Если в это верит митрополит Лавр, то, быть может, это является предметом для обсуждения, насколько ситуация в России, соотношение власть-религия, соответствует российской Конституции. Россия многоконфессиональное общество, а государство по Конституции светское, к религии все же формально не имеющее отношения. Религия - это часть общественной жизни, а не деятельности государственных структур. Александр Иванович Крлежев, вполне, с моей точки зрения, можно понять президента Путина: меняются времена, меняются люди. Президент Путин - президент новой России, никакого КГБ в том виде, в каком эта организация правила Россией в тот период, когда Путин к ней присоединился, более все-таки нет. И в конце концов, можно вспомнить слова Толстого: "Я не соловей, чтобы постоянно петь одну и ту же песню". Это сказал Толстой, когда его упрекнули, что раньше у него были одни взгляды, а теперь изменились. Можно вновь-таки понять Патриархию, которая использует президента в качестве посредника и посыльного. Кстати, президент Путин привез из Москвы от Патриарха икону ветхозаветной Троицы, которую он также вручил американским, в частности, иерархам. Как вы понимаете поползновение совершенно очевидное православной церкви, ее российских иерархов действовать устами и руками президента?
Александр Крлежев: Я хочу в связи с этим сказать пару слов, насколько искренна православность и вера новых наших чиновников и президента, которые недавно еще были коммунистами и даже служили в специальных органах. Мне кажется, здесь не нужно все сваливать в кучу, религиозность бывает разная. Есть, прямо скажем, и то, что можно называть политической религиозностью, публичной религиозностью, политическим православием, помимо глубокой жизни души, которую никто кроме Бога не видит. Мне кажется, с одной стороны, после 70 лет такого провала мы часто склонны воспринимать эту светскость государства и воспринимать вот этот пафос религии и религиозности, как сугубо частного дела, очень обостренно, и всякие проявления религиозности в публичной сфере вызывают сразу настороженность. Но, с другой стороны, посмотрите, что сейчас происходит в дебатах по поводу преамбулы к европейской конституции. Да, последнее решение привело к тому, что упоминание об иудео-христианском наследии Европы не прошло, чуть меньше половины голосов было за это решение, практически голоса в Европарламенте разделились. В разных странах, возьмите Польшу, католическая церковь поддерживала "Солидарность", она активно участвовала в политической борьбе и в политической жизни, и никто не скажет, что Польша не католическая страна в каком-то смысле. Поэтому, мне кажется, что политическое православие, которое проявляет президент, иногда чиновники, или ислам или что-то еще - это вполне нормальные вещи, вещи в каком-то смысле ритуальные, и в принципе не противоречат самому принципу отделения церкви от государства. Что касается Патриарха и русской церкви, она же занимает довольно ясную позицию. Позиция эта такова - принципиальная дистанция от государства, ни в коем случае не возвращаться к ситуации, когда есть государственный орган, который контролирует церковь, это очень точно и четко заявляется, а, с другой стороны, сотрудничать, партнерствовать там, где возможно. В принципе это очень простая и прагматическая позиция. Я б в связи с этим хотел обратить внимание на эту встречу в Нью-Йорке, очень интересный момент, потому что, как было заявлено одним из представителей зарубежной церкви, визит митрополита Лавра в Москву уже может состояться в начале января. И очевидно, что это визит будет на государственно-церковном уровне, потому что это двойное приглашение от президента и от Патриарха. Но на самом деле в реальность такого визита в ближайшее время поверить невозможно, пока не будет установлено по существу церковное общение. Скажем, приедет митрополит Лавр в Москву и что он будет делать в Москве в качестве православного русского иерарха, если он не может зайти ни в одну церковь, потому что они все Московской Патриархии, он не может поклониться древним святыням Кремля и мощам, потому что существует раскол. То есть в принципе практически сейчас нельзя представить себе возможность такого визита на таком уровне. Значит можно прочитать это приглашение со стороны президента и Патриарха как просто очень жесткое требование очень быстро договорится двум церковным иерархиям и установить общение. Но почему такую активную позицию занял президент по отношению к очень небольшой в масштабе и американского мира, и всего мира небольшой эмигрантской общине - сказать довольно трудно.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Иванович. Президент в определенной степени и сам об этом сказал. Он, в частности заявил: "Русская православная церковь за рубежом действует по всему миру - и в Соединенных Штатах, и в Германии, и во Франции, и в Новой Зеландии, и в Австралии. Шаги навстречу друг к другу имеют для нас серьезное значение с точки зрения интеграции России в мире". Насколько упования, надежды на интеграцию России за счет объединения этих расколотых церквей реалистичны - вопрос открытый, не для нашей сегодняшней передачи. Но президент ответил - он видит в этом политический интерес России. Джованни Бенси, Ватикан посещают государственные деятели со всех концов света. Ватикан - это духовное средоточие католицизма, но это также и государство. Ватикан, например, поставил свою подпись как участник Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, под Хельсинкскими соглашениями и так далее. Но можете ли вы себе представить, например, что, если существуют разногласия между кардиналом Архиепископом парижским Люстиже и Римским папой, то Жак Ширак, президент Франции, приехав в Ватикан, будет эти разногласия улаживать?
Джованни Бенси: Нет, я не представляю себе, что такое может быть. Но, как я и раньше говорил, ситуации разные. Могут, конечно, возникнуть и возникали в прошлом разногласия между Ватиканом и отдельными ветвями католической церкви, можно сказать поместными церквами. Это, помните, когда в 60-е годы, например, особое положение было в голландской церкви, которая отличалась особой прогрессивностью и были разногласия с Ватиканом относительно катехизиса католической церкви и так далее. И, конечно, Ватикан, как вы упомянули, это государство. Это государство самостоятельное, которое обменивается послами с другими государствами, послы Ватикана называются нунциями, как правило, это епископы. И поэтому у Ватикана есть целая своя структура для того, чтобы вступить в контакт с поместными церквями и чтобы сгладить и уладить возможные столкновения или возможные разногласия, которые возникают с католиками на местах. Поэтому ситуация совершенно другая. Миссия, которую выполнил Путин в Америке относительно Русской зарубежной церкви, была бы невозможна по конкретным причинам, в результате конкретных ситуаций, которые существуют в внутренних отношениях католической церкви.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович Зубов, каких отношений между государством и Русской православной церковью желали бы вы, а вы - один из создателей этической доктрины Русской православной церкви нынешней?
Андрей Зубов: Мне кажется, что речь идет не об идеальных отношениях, до которых бесконечно далеко, но речь идет о том, к чему сейчас готово общество, к чему оно стремится. По сути говоря, когда мы говорим о конституции, мы говорим не только о писанном документе, всегда достаточно умозрительном, но о той реальности отношений, которые складываются. Вот реальность отношений, которые складывается сейчас в России между церковью и государством - это реальность действительно особого сотрудничества между русской церковью и российской государственностью не в ущерб другим религиям, но, учитывая то огромное конституирующее значение, которое православие имело в России. И в этом контексте надо рассматривать и сегодняшние действия президента. Кроме того, не надо забывать, что воссоединение разбитых частей России, я имею в виду эмиграцию разных ее кругов, и русских людей в России - это одна из исторических и великих задач, которая стоит перед нами. То, что было разрушено в 17-м году, должно быть воссоединено, иначе России не будет. И то, что президент ощущает эту задачу, стремится ее реализовать, мне кажется, что, по сути, это абсолютно верная интуиция. Только, дай Бог, чтобы за ней действительно стояла не просто политическая религиозность, но и искреннее и глубокое чувство по крайней мере уважения к православной вере и трепета перед святынями, которых касается президент.
Александр Иванович Крлежев, с вашей точки зрения, есть ли какие-то особые причины, которые побуждают Патриарха Московского и Всея Руси использовать президента России как посредника, помощника в улаживании церковных дел?
Александр Крлежев: Конечно, такие причины есть. Потому что конфликт с частью русской церкви, которая называется РПЦЗ - Русская православная церковь за рубежом, он очень длительный. И в последние десять лет, когда изменилась ситуация в России, когда пал старый большевистский режим, против которого всегда выступала зарубежная церковь наиболее резко, Патриарх, как он сам сказал: "Я уже 12 лет пытаюсь найти способы этот раскол ликвидировать". Но пока, к сожалению, прямых переговоров открытых с зарубежной церковью в лице ее нового предстоятеля митрополита Лавра не началось. Здесь, я думаю, что Патриарх заинтересован в том, чтобы президент России на таком высоком уровне вступил в качестве соучастника и посредника. Надо напомнить, что первая встреча президента Путина с митрополитом Лавром состоялась еще два года назад, дали время подумать. И вторая встреча показывает, что и президент, и Патриарх очень активно сейчас взялись за дело примирения с частью раскольничьей зарубежной церкви.
Лев Ройтман: Александр Иванович, а чем вы это объясняете? Почему взялся за это Патриарх - понять можно. Почему за это взялся президент светского государства?
Александр Крлежев: Самое простое, что можно здесь сказать, это обычная нормальная для большинства государств забота о своих гражданах или своих бывших соотечественниках за рубежом. Православные русские являются частью русских за рубежом, это касается и ближнего зарубежья, и дальнего зарубежья. Тем более, как свидетельствуют разные наблюдатели, знакомые с ситуацией, довольно много членов русской зарубежной церкви, в Америке в том числе, - это люди, которые недавно выехали из России и даже граждане Российской Федерации. Вот в этой парадигме общей заботы о соотечественниках за рубежом, мне кажется, все абсолютно нормально. Другое дело, что здесь есть дальние исторические параллели, которые можно, скажем, провести, если вспомнить восстановление церковных структур в России во время войны и после войны, которое, как известно, было инициировано Сталиным в 43-м году. И вот вслед за тем, как политика разгрома церкви в России изменилась на политику ее конституирования, но, естественно, под контролем тогдашней власти, очень активная международная политика, международная деятельность Русской церкви была развернута в 40-е годы по ликвидации этих расколов, по привлечению на свою сторону других православных и так далее. Здесь двойной интерес и государства, которое, конечно, заинтересовано в том, что его поддерживали и к нему хорошо относились соотечественники по всему миру, и церкви, которая хочет объединить всех и ликвидировать противостояние.
Лев Ройтман: Александр Иванович, спасибо. Факта ради отмечу, что Русская православная церковь за рубежом конституировалась в 1920-м году, ноябрь, Стамбул. И с этим к Джованни Бенси. Джованни, встреча Владимира Путина с зарубежными церковными иерархами - это, разумеется, хорошо заранее подготовленное мероприятие. Достаточно сказать, что на эту встречу специально прилетел в Нью-Йорк из Германии архиепископ Берлинский и Германский, это его титул, Марк. Как вы понимаете эту ситуацию?
Джованни Бенси: Насколько я знаю, епископ Марк - гражданин Германии. Но понимаете, это исключение, насколько я знаю, в мире зарубежного православия, что иностранец стал архиереем и к тому же интегрировался в структуру православной церкви. Я не думаю, что в этом можно усмотреть нарушение суверенитета Германии. Но, конечно, в этой встрече Путина с митрополитом Лавром есть свои особенности и свои странности. Можно провести параллель - возможно ли что-то такое в Западной Европе? Первый ответ - "нет", но надо учесть, что это совершенно разные ситуации. В Англии - королева глава церкви, спорят об этом, но ситуация такова. Возьмем Францию, Италию, Испанию и так далее, там католическая церковь, но в католической церкви нет такой ситуации, которая существует в православной церкви, нет зарубежного раскола, мотивированного политическими причинами, как это бывает в этом расколе между Русской православной церковью и Русской православной церковью за границей, поэтому такая ситуация вряд ли могла бы возникнуть в другой стране. Когда Путин говорит, что Кремль - это центр государственной власти, но и в то же время центр духовный, это тоже российская особенность. Такая ситуация могла бы возникнуть в Италии, если бы итальянское правительство заседало в Ватикане, но этого нет. Другое меня немножко смущает: как эти руководители бывших советских республик, это касается не только России, включаются каким-то образом в церковную жизнь, когда они все бывшие советские чиновники, носители советских должностей того времени. Путин, знаем, бывший сотрудник КГБ, но это касается и таких людей как Сапармурат Ниязов, Нурсултан Назарбаев, которые все бывшие советские руководители. Назарбаев организовывает в Казахстане экуменическую встречу, Сапармурат Ниязов выступает как самый верный мусульманин и так далее. Насколько это искренно? Что-то не то в этой ситуации, когда люди, которые раньше примыкали к этой системе государственного атеизма, вдруг открыли в себе христианскую душу, мусульманскую душу. Шеварднадзе в Грузии несколько лет тому назад устроил общественную церемонию своего собственного крещения и так далее. Нет ли попытки со стороны этих руководителей использовать религию как орудие политики? Насколько эти руководители на самом деле включились в духовное возрождение, которое каким-то образом происходит? Это, мне кажется, довольно существенный вопрос. Андрей Зубов: Действительно, то опасение, которое высказывает профессор Бенси, оно постоянно присутствует и у меня. Мой личный опыт друзей, которые занимали достаточно высокие посты в партии, друзей среди высоких постов КГБ у меня, честно говоря, не было, говорит о том, что их обращение к вере всегда очень сложная вещь. И искреннее обращение требует глубочайшего покаяния, такие случаи я знаю, глубочайшего отказа от своего прошлого. Потому что, что же греха таить, когда человек вступал в коммунистическую партию, он публично объявлял себя атеистом и объявлял, что он будет вести всеми силами пропаганду против Бога. Такие слова в религиозном контексте даром не обходятся, от них отойти очень нелегко. С другой стороны, в том, что произошло, есть еще один очень интересный акцент, который мало кем был замечен. Кроме иерархов Русской зарубежной церкви, президент Путин встретился еще и с настоятелем православного собора Московской патриаршей церкви в Нью-Йорке и вручил ему ковчег с мощами епископа священномученика Иллариона Троицкого, человека, который был одним из знаменитых деятелей московского Собора 17-18-го и там четко сказал, что петров орел, имеется в виду Петр Первый, выклевал православное сердце Руси, то есть он был явным противником петровских преобразований, и он же был замучен в застенках КГБ в 27-м году. Соответственно, когда президент, который был полковником КГБ, вручает ковчег с его мощами настоятелю собора., в этом есть какая-то удивительная двусмысленность. Или надо полностью раскаяться и перестать себя называть и своих подельников чекистами и убрать портреты Дзержинского из кабинетов, или же, я даже не знаю, не дарить такие подарки. Но, как бы там ни было, в этом событии есть и огромный положительный смысл. Дело в том, что Русская зарубежная церковь отошла от Московской Патриархии не по каноническим, не по идейным соображениям, не по соображениям догматики, а сугубо по политическим соображениям, объявив, что советская власть богопротивна, а московский тогда еще местоблюститель Сергий и потом московские Патриархи они раболепствуют и служат этой новой советской власти. И вот встреча с главой русского государства постсоветского и заявление, как сказал митрополит Лавр, что он никогда не встречал такого замечательного главу государства, и он убедился, что он глубоко верующий человек и истинный патриот своей страны России. Так или нет на самом деле - Бог весть. Но, по крайней мере, это заявление явно говорит о том, что причин для конфликта между зарубежной церковью и Русской православной церковью больше нет. Это уже не власть в России советская, с точки зрения митрополита Лавра, а власть истинно православных и глубоко патриотичных людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Если в это верит митрополит Лавр, то, быть может, это является предметом для обсуждения, насколько ситуация в России, соотношение власть-религия, соответствует российской Конституции. Россия многоконфессиональное общество, а государство по Конституции светское, к религии все же формально не имеющее отношения. Религия - это часть общественной жизни, а не деятельности государственных структур. Александр Иванович Крлежев, вполне, с моей точки зрения, можно понять президента Путина: меняются времена, меняются люди. Президент Путин - президент новой России, никакого КГБ в том виде, в каком эта организация правила Россией в тот период, когда Путин к ней присоединился, более все-таки нет. И в конце концов, можно вспомнить слова Толстого: "Я не соловей, чтобы постоянно петь одну и ту же песню". Это сказал Толстой, когда его упрекнули, что раньше у него были одни взгляды, а теперь изменились. Можно вновь-таки понять Патриархию, которая использует президента в качестве посредника и посыльного. Кстати, президент Путин привез из Москвы от Патриарха икону ветхозаветной Троицы, которую он также вручил американским, в частности, иерархам. Как вы понимаете поползновение совершенно очевидное православной церкви, ее российских иерархов действовать устами и руками президента?
Александр Крлежев: Я хочу в связи с этим сказать пару слов, насколько искренна православность и вера новых наших чиновников и президента, которые недавно еще были коммунистами и даже служили в специальных органах. Мне кажется, здесь не нужно все сваливать в кучу, религиозность бывает разная. Есть, прямо скажем, и то, что можно называть политической религиозностью, публичной религиозностью, политическим православием, помимо глубокой жизни души, которую никто кроме Бога не видит. Мне кажется, с одной стороны, после 70 лет такого провала мы часто склонны воспринимать эту светскость государства и воспринимать вот этот пафос религии и религиозности, как сугубо частного дела, очень обостренно, и всякие проявления религиозности в публичной сфере вызывают сразу настороженность. Но, с другой стороны, посмотрите, что сейчас происходит в дебатах по поводу преамбулы к европейской конституции. Да, последнее решение привело к тому, что упоминание об иудео-христианском наследии Европы не прошло, чуть меньше половины голосов было за это решение, практически голоса в Европарламенте разделились. В разных странах, возьмите Польшу, католическая церковь поддерживала "Солидарность", она активно участвовала в политической борьбе и в политической жизни, и никто не скажет, что Польша не католическая страна в каком-то смысле. Поэтому, мне кажется, что политическое православие, которое проявляет президент, иногда чиновники, или ислам или что-то еще - это вполне нормальные вещи, вещи в каком-то смысле ритуальные, и в принципе не противоречат самому принципу отделения церкви от государства. Что касается Патриарха и русской церкви, она же занимает довольно ясную позицию. Позиция эта такова - принципиальная дистанция от государства, ни в коем случае не возвращаться к ситуации, когда есть государственный орган, который контролирует церковь, это очень точно и четко заявляется, а, с другой стороны, сотрудничать, партнерствовать там, где возможно. В принципе это очень простая и прагматическая позиция. Я б в связи с этим хотел обратить внимание на эту встречу в Нью-Йорке, очень интересный момент, потому что, как было заявлено одним из представителей зарубежной церкви, визит митрополита Лавра в Москву уже может состояться в начале января. И очевидно, что это визит будет на государственно-церковном уровне, потому что это двойное приглашение от президента и от Патриарха. Но на самом деле в реальность такого визита в ближайшее время поверить невозможно, пока не будет установлено по существу церковное общение. Скажем, приедет митрополит Лавр в Москву и что он будет делать в Москве в качестве православного русского иерарха, если он не может зайти ни в одну церковь, потому что они все Московской Патриархии, он не может поклониться древним святыням Кремля и мощам, потому что существует раскол. То есть в принципе практически сейчас нельзя представить себе возможность такого визита на таком уровне. Значит можно прочитать это приглашение со стороны президента и Патриарха как просто очень жесткое требование очень быстро договорится двум церковным иерархиям и установить общение. Но почему такую активную позицию занял президент по отношению к очень небольшой в масштабе и американского мира, и всего мира небольшой эмигрантской общине - сказать довольно трудно.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Иванович. Президент в определенной степени и сам об этом сказал. Он, в частности заявил: "Русская православная церковь за рубежом действует по всему миру - и в Соединенных Штатах, и в Германии, и во Франции, и в Новой Зеландии, и в Австралии. Шаги навстречу друг к другу имеют для нас серьезное значение с точки зрения интеграции России в мире". Насколько упования, надежды на интеграцию России за счет объединения этих расколотых церквей реалистичны - вопрос открытый, не для нашей сегодняшней передачи. Но президент ответил - он видит в этом политический интерес России. Джованни Бенси, Ватикан посещают государственные деятели со всех концов света. Ватикан - это духовное средоточие католицизма, но это также и государство. Ватикан, например, поставил свою подпись как участник Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, под Хельсинкскими соглашениями и так далее. Но можете ли вы себе представить, например, что, если существуют разногласия между кардиналом Архиепископом парижским Люстиже и Римским папой, то Жак Ширак, президент Франции, приехав в Ватикан, будет эти разногласия улаживать?
Джованни Бенси: Нет, я не представляю себе, что такое может быть. Но, как я и раньше говорил, ситуации разные. Могут, конечно, возникнуть и возникали в прошлом разногласия между Ватиканом и отдельными ветвями католической церкви, можно сказать поместными церквами. Это, помните, когда в 60-е годы, например, особое положение было в голландской церкви, которая отличалась особой прогрессивностью и были разногласия с Ватиканом относительно катехизиса католической церкви и так далее. И, конечно, Ватикан, как вы упомянули, это государство. Это государство самостоятельное, которое обменивается послами с другими государствами, послы Ватикана называются нунциями, как правило, это епископы. И поэтому у Ватикана есть целая своя структура для того, чтобы вступить в контакт с поместными церквями и чтобы сгладить и уладить возможные столкновения или возможные разногласия, которые возникают с католиками на местах. Поэтому ситуация совершенно другая. Миссия, которую выполнил Путин в Америке относительно Русской зарубежной церкви, была бы невозможна по конкретным причинам, в результате конкретных ситуаций, которые существуют в внутренних отношениях католической церкви.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Андрей Борисович Зубов, каких отношений между государством и Русской православной церковью желали бы вы, а вы - один из создателей этической доктрины Русской православной церкви нынешней?
Андрей Зубов: Мне кажется, что речь идет не об идеальных отношениях, до которых бесконечно далеко, но речь идет о том, к чему сейчас готово общество, к чему оно стремится. По сути говоря, когда мы говорим о конституции, мы говорим не только о писанном документе, всегда достаточно умозрительном, но о той реальности отношений, которые складываются. Вот реальность отношений, которые складывается сейчас в России между церковью и государством - это реальность действительно особого сотрудничества между русской церковью и российской государственностью не в ущерб другим религиям, но, учитывая то огромное конституирующее значение, которое православие имело в России. И в этом контексте надо рассматривать и сегодняшние действия президента. Кроме того, не надо забывать, что воссоединение разбитых частей России, я имею в виду эмиграцию разных ее кругов, и русских людей в России - это одна из исторических и великих задач, которая стоит перед нами. То, что было разрушено в 17-м году, должно быть воссоединено, иначе России не будет. И то, что президент ощущает эту задачу, стремится ее реализовать, мне кажется, что, по сути, это абсолютно верная интуиция. Только, дай Бог, чтобы за ней действительно стояла не просто политическая религиозность, но и искреннее и глубокое чувство по крайней мере уважения к православной вере и трепета перед святынями, которых касается президент.