"Врачи без границ" - международная медицинская гуманитарная организация, так она себя определяет, работает в 80 странах, включая Россию. В России это помощь бездомным в Москве, беженцам на Северном Кавказе, туберкулезным больным в Кемеровской области. Так вот, из Кемерово "Врачи без границ" уходят. Причина - разногласия с Министерством здравоохранения России. Министерство отказывается одобрить лечение запущенного туберкулеза по методике Всемирной Организации Здравоохранения. К сожалению, результат для больных предсказуем. И неизбежен вопрос: кому и чем мешает гуманитарная миссия "Врачей без границ" по борьбе с туберкулезом, в частности, в том же Кемерово, в колониях, в тюрьмах, а затем и на свободе. В нашей московской студии: Андрей Славуцкий, медицинский координатор организации "Врачи без границ"; с ним Тамара Флерова, департамент помощи заключенным Комитета "За гражданские права"; и Ольга Беклемищева, врач, ведущая наших программ "Ваше здоровье". Андрей Славуцкий, я поставил вопрос: кому, с вашей точки зрения, не подходит деятельность организации "Врачи без границ" в Кемеровской области?
Андрей Славуцкий: Видимо, кому-то не подходит, если мы принимаем решение о прекращении своей деятельности в области контроля над туберкулезом в Кемеровской области. И это было очень болезненное для нас решение, мы никак не ожидали, что программа, которая рассчитана, по крайней мере, еще на пять лет, после семи лет уже активного нашего участия и при десяти тысячах пациентов, которые к этому времени уже получили лечение, рассчитанная на то, чтобы предоставить какую-то методику, наработать методику, нащупать ее для лечения больных резистентными формами туберкулеза, будет отвергнута, несмотря на то, что эта методика была рекомендована и поддержана Всемирной Организацией Здравоохранения.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: Министерство здравоохранения ведь ссылается на конкретные документы, которые действуют для Российской Федерации. Что же, они так радикально расходятся с методиками Всемирной Организации Здравоохранения, что жертвой этих расхождений должна стать ваша деятельность?
Андрей Славуцкий: Речь идет конкретно о приказе № 109, который вступил в силу с 21-го марта 2003-го года. Та методика, и та программа, которую мы предлагали Минздраву, она была на столе и в переговорном процессе, начиная с 2001-го года, то есть еще задолго до того, как был этот приказ утвержден, мы уже вышли с такой инициативой. Мы были не первыми, до нас был Томск, в Томске эта программа идет до сих пор. Но разница лишь в том, что Томск имеет статус пилотного проекта и утвержден заместителем министра Вялковым, он идет с 99-го года. Но в Минздраве прошли изменения в высших сферах, и было принято решение, что больше никаких пилотных проектов на территории России не будет, все будут подходить под определенные стандарты, зафиксированные в приказе № 109 и все ему должны следовать. Этот приказ в принципе прогрессивный, он делает шаг, а, может быть, и два вперед в том, что касается лечения простых форм туберкулеза. Речь идет о том, что наши расхождения, касаются лечения не простых форм туберкулеза, а уже лекарственно устойчивых форм туберкулеза. И вот именно по этому аспекту идут такие дебаты, и произошло такое разногласие.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Славуцкий. Ольга Беклемищева, вы - врач, вы в прошлом заместитель председателя Комитета по здравоохранению Государственной Думы России, Думы второго созыва, с вашей точки зрения, насколько принципиальны эти разногласия? Ведь результат, я сказал в начале передачи, кажется, предсказуем: больные туберкулезом в той же Кемеровской области, заключенные и вчерашние заключенные, которые освободились, но также и население, которое соприкасается с больными туберкулезом, вышедшими из заключения, все эти люди становятся жертвами этого разногласия между "Врачами без границ" и Министерством здравоохранения. Российское законодательство настолько прогрессивнее рекомендаций, методик Всемирной Организации Здравоохранения?
Ольга Беклемищева: Тут нельзя сказать, что людей приносят в жертву. Тут вопрос, как всегда в медицине, двоякий. Потому что лечение лекарственно устойчивых форм туберкулеза требует очень длительной терапии препаратами так называемого второго ряда - до двух лет. А эти препараты они достаточно токсичны, к сожалению. В частности, циклосирин вызывает психические нарушения. В свое время старые фтизиатры это помнят, люди выбрасывались из окна, начинались психозы после лечения циклосирином. И поэтому Минздрав запрещает более полугода использовать эти препараты, опасаясь последствий их длительного применения. И тут, мне кажется, уникальность ситуации в том, что "Врачи без границ" благородно начали с самой слабой группы населения, то есть с заключенных. Но заключенные не могут подписать в полной мере ответственное согласие на такое опасное в общем-то по своим последствиям лечение. То есть, если он вылечится, выйдет, а потом у него начнутся серьезные осложнения, он может подать в суд и сказать, что его принудили к такому вредному лечению. Он же заключенный, он, к сожалению, поражен в правах, он не может полностью контролировать ситуацию с собственным здоровьем. Вот, я думаю, одна причина в этом. А вторая причина, наверное, в том, что сейчас Минздрав занимает все более самодостаточную позицию. Раньше, еще лет пять назад, когда денег было мало или их не давали в должном объеме, были рады любой помощи, и по туберкулезу особенно. Сейчас почти в 27 регионах, насколько мне сказали в представительстве ВОЗ, различные международные проекты по туберкулезу идут. А с тех пор, как с деньгами стало получше, Минздрав, очевидно, воспрял, надулся и сказал, что мы будем сами определять, как правильно лечить. То есть тут две вещи. И конечно, кому-то из-за этого не помогут, и это очень плохо. Но кто-то, пролеченный по методике ВОЗ, нам в конце концов даст нарушение психики серьезное, например.
Лев Ройтман: То есть вы имеете в виду ту методику Всемирной Организации Здравоохранения, которую применяют и на применении которой настаивают "Врачи без границ"? Очень интересная, очень противоречивая ситуация. И к Тамаре Флеровой - сотруднице департамента помощи заключенным Комитета "За гражданские права". Кто в конечном счете будет расхлебывать, если хотите, эту кашу?
Тамара Флерова: Эту кашу, к сожалению, будут расхлебывать наши заключенные, люди, которые в конце концов заразятся от тех заключенных, освобожденных, которые выйдут из мест лишения свободы. Сейчас уже мы можем твердо заявить - тюрьмы являются благоприятной средой для распространения туберкулеза. Каждый год в России за решетку попадает триста тысяч примерно человек и столько же освобождается. Не каждый освобождающийся является носителем бактерий туберкулеза. Но если посчитаем: 30 тысяч человек имеют туберкулез в активной форме, 10 тысяч из них, возможно, будут заражены лекарственно устойчивым туберкулезом, потенциально каждый из них может заразить примерно 20 человек в год, и можно предположить, что к 2010 году по российским улицам будет разгуливать по крайней мере два с половиной миллиона человек, зараженных туберкулезом. Пути решения проблем эпидемии туберкулеза - это уничтожать болезнь на месте при ее зарождении, то есть в российских тюрьмах.
Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Славуцкий, передо мной цифры, которые свидетельствуют о впечатляющем успехе деятельности вашей организации, в частности, в той же Кемеровской области. Но, с другой стороны, ваша организация "Врачи без границ" делает упор на гласность, на публичность, на то, чтобы общественность была осведомлена о проблемах. Мне кажется, что все же этого не происходит в достаточной мере. Я исхожу из результатов того уличного опроса, который накануне этой передачи для нас провела наша сотрудница Марьяна Торочешникова, она просто задавала вопрос на улице: знаете ли вы, что такое "Врачи без границ", что это за организация? Давайте послушаем отклики.
"Не могу вам ответить на этот вопрос, просто представления не имею".
"Понятия не имею, даже не слышала. Нет, название слышала, но чем они занимаются конкретно - не знаю".
"Врачи без границ"? Я такую организацию не знаю. Нет, не слышал".
"Здоровьем людей, наверное, я не знаю".
"Врачи без границ"? Не знаю, чем они занимаются. Надо поднимать нашу медицину, границы разрушать. Что-то слышал, у самого отец врач. Чего-то серьезного для нашей страны эта организация не дает".
"Врачи без границ" - это организация, которая занимается проблемами наркомании. Но я могу ошибаться".
"Понятия не имею. Я слышал, но не знаю, чем они занимаются".
"Как чем? Мне кажется, это диверсанты наши, то есть не наши, а международные. Они занимаются разведкой, изучают психологический климат у нас, какой, что, чего. Мы им не доверяем, я лично не доверяю и мои друзья тоже. Это как своего рода "Корпус мира", помните, был американский, вот то же самое, только изменили название".
"Я думаю, что занимаются помощью в основном медицинской в горячих точках. В данном случае, были "Врачи без границ" в Чечне, я знаю".
Ну вот - голоса москвичей. Одни полагают, что вы диверсанты, другой, у которого папа врач, считает, что ничего хорошего деятельность вашей организации не дает, а другие просто не знают. Чем вы это объясняете?
Андрей Славуцкий: Иногда нам очень тяжело бывает, как вы говорите, выбирать гласность в том, что мы делаем. Хотя бы по проблеме нашей помощи беженцам в Ингушетии: мы были заблокированы в какой-то степени, когда в прошлом году летом один из наших сотрудников Эркель был похищен, и нас это держало на крючке, мы не могли много говорить об этом, потому что шли какие-то переговоры. Сейчас политика меняется в этом плане, хотя он не освобожден еще. Мы будем и уже говорим о том, что там происходит и будем все делать для того, чтобы люди знали, что мы делаем. То, что касается туберкулеза. Мы работаем в непростой ситуации. Вы знаете, что такое доступ в пенитенциарные учреждения? Баланс такой есть, выбор: или вы предоставляете помощь в течение семи лет десяти тысячам больным заключенным или вы по каждому поводу будете поднимать скандал и вас на втором-третьем году, забыв ваше участие в такой громадной работе, просто вышвырнут за стены тюрем, вы никогда больше не сможете конструктивно помочь. Поэтому не все так однозначно. Есть другие опросы, не знаю, в какой части Москвы проводили этот опрос, есть наша программа по бездомным в Москве, она очень хорошо известна. Где-то 50 или больше процентов опрошенных прекрасно знали о том, что происходит, и что мы делаем, все наши кампании по привлечению внимания правительства Москвы к участи бездомных, которых каждый год погибает около пятисот человек от мороза. Опять же, эта наша акция навлекла на нас такие тучи и такие неблагоприятные отклики от чиновников московских, что наша следующая программа, которую мы хотим открыть - "Дети улицы", она встречает, действительно, какие-то бюрократические препоны. Поэтому каждый раз, что-то говоря, выбирая гласность, мы хорошо должны подумать - мы будем просто болтать или мы будем делать дело. Конечно, когда мы делаем дело, мы хотим, чтобы об этом все знали, но, опять же, это не все так просто. То, что сейчас происходит, нам уже терять нечего, нас уже выкинули или мы, так скажем, по обстоятельствам выкинуты из этой проблематики, из активной помощи людям, поэтому можем говорить правду, все, что нам кажется важным, справедливым для того, чтобы ситуацию по контролю над туберкулезом в условиях всей России менять. Дело в том, что те противоречия, которые возникли у нас с Минздравом - это не формальные противоречия, это очень глубинные противоречия. Речь идет о стратегии лечения больных туберкулезом. Сейчас подразделение пошло на больных туберкулезом простыми формами и больных туберкулезом лекарственно устойчивыми формами. Простые формы - здесь теперь рекомендации ВОЗ приняты после очень жесткой, тяжелой борьбы и нахождения консенсусов и так далее в течение многих лет. Наконец-то в новый приказ были включены, хотя и разбросаны среди более трехсот страниц, основные пять принципов стратегии ВОЗ. Но теперь речь идет о том, что в лечении больных с лекарственно устойчивыми формами туберкулеза нет консенсуса, хотя эта стратегия ВОЗ уже отработана на ряде проектов в ряде стран мира. То есть это не пустом месте "Врачи без границ" пришли и требуют, чтобы циклосирин использовали длительнее, чем шесть месяцев. Нет, это не так. Основан опыт на очень многолетней программе в Перу, на Филиппинах, ближе - в Латвии с 95-го года идет программа, в Эстонии с 98-го года, еще ближе - в Томске с 99-го года идет программа по лечению лекарственно устойчивых форм туберкулеза.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Славуцкий. Ольга Беклемищева, с вашей точки зрения, насколько сегодня проблема туберкулеза серьезна в России? Совсем не так уж давно в исторической ретроспективе, в данном случае, не так уж давно в Советском Союзе о туберкулезе вроде бы и говорить перестали. Сегодняшний статус этой проблемы?
Ольга Беклемищева: Сегодня, конечно, туберкулез поднимает голову, он давно ее поднимает. И не только у нас, во всем мире наблюдается устойчивый рост заболеваемости. Но у нас это наслоилось на то, что в момент перестройки, переходного периода, трансформации экономики была практически разрушена флюорографическая служба. То есть эти все флюорографические обследования, которые народ полностью проходил, они на несколько лет выпали из нашей жизни, и сразу мы получили рост заболеваемости. Потому что флюорографическое обследование позволяет выявить туберкулез на ранней стадии, когда у человека в мокроте бацилл даже нет, того, что считается туберкулезом по критериям ВОЗ. То есть на самом деле российские критерии заболеваемости туберкулезом были жестче ВОЗовских, у нас поэтому и кажется, что так много больных туберкулезом. На самом деле, по ВОЗовским критериям, у нас 0,7%, то есть ситуация отнюдь не самая плохая. Тем не менее, проблема по туберкулезу есть. И совершенно правильно Андрей говорит, она прежде всего упирается в лекарственно устойчивые формы. Почему врачи их так боятся, хотя сейчас они составляют не самый большой процент из всей заболеваемости туберкулезом? Потому что не очень понятно, как лечить, не очень понятно, что за этим последует. То есть мы воспитали, к сожалению, своими антибиотиками палочку Коха таким образом, что она потихонечку приобрела устойчивость ко всем препаратам первого ряда, а сейчас она уже начинает и ко второму ряду приспосабливаться. Это форма бытования бактерий. И что с ней делать, когда мы перепробуем на ней все наши антибиотики - непонятно.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Беклемищева. Тамара Флерова, передо мной то открытое письмо, которое организация "Врачи без границ" направила в Министерство юстиции соответствующему чиновнику, в администрацию Кемеровской области, губернаторскую администрацию, и в Министерство здравоохранения. Так вот из этого обращения выясняется, что именно Министерство здравоохранения против продолжения деятельности "Врачей без границ" по методикам Всемирной Организации Здравоохранения. А те ведомства, которые непосредственно получают результаты этой деятельности, то есть Министерства юстиции и кемеровской администрации, как раз за применение этих методик и за то, чтобы "Врачи без границ" продолжали свою деятельность. Чем вы объясняете, что именно Министерство здравоохранения стало в данном случае барьером, камнем преткновения?
Тамара Флерова: Я в основном свое внимание уделяю всегда, и работа моя связана с выявлением нарушений прав заключенных, нарушений сотрудников СИЗО, поэтому мне трудно ответить на тот вопрос, который вы мне задали. Но хотелось бы сказать о нарушениях прав заключенных, находящихся в московских изоляторах, которыми мы занимаемся в правозащитной организации, о несоответствии условий содержание подозреваемых, обвиняемых Европейским минимальным стандартным правилам обращения с заключенными, в частности, о переполненности камер - норма четыре квадратных метра на человека соблюдается в редких случаях, камерные помещения не проветриваются, люди падают в обмороки, иногда стены плачут от избытка влаги и так далее. Еще вопрос, который нас волнует - сроки содержания под стражей заключенных. Мы готовим в Госдуму проекты законов по ограничению сроков содержания заключенных, находящихся под судом, например, до года взрослых людей, а несовершеннолетних до полугода. Может быть, это в какой-то степени поможет решению и этих вопросов с туберкулезом.
Лев Ройтман: Спасибо, Тамара Флерова. И в заключение, Андрей Славуцкий, ваши следующие шаги? Вы оставляете Кемеровскую область с ее туберкулезными больными навсегда или рассчитываете туда вернуться?
Андрей Славуцкий: Основная проблема, с которой сталкивается контроль над туберкулезом в России - это то, что в России просто практически в неизмененном виде остается стратегия, которая была и функционировала довольно успешно в Советском Союзе. Она сейчас переходит по этапу в неизмененном виде. Социально-экономическая ситуация изменилась, больше нет центрального финансирования, нет тех денег и не будет никогда, которые были в Советском Союзе, бюджет не сможет выдержать такой нагрузки. Поэтому то, что предлагает ВОЗ - это приоритетность. Сейчас говорили о флюорографии и так далее, но невозможно всех подвергать флюорографии, потому что очень много секвестрированного населения, которое не подлежит ни контролю, ни учету - это и бездомные, бывшие заключенные и так далее. Поэтому надо менять стратегию. В том приказе, который сейчас вышел, № 109 на 350 страницах, никто не посчитал, сколько это стоит. Люди в регионах просто теряются, у них нет рабочей методики при наличии тысячи рублей, что в первую очередь я должен делать, а приказ требует. Размазывание денег по всем мероприятиям, которые прописаны в приказе, и приводит к тому, что остается недостаточно денег на то, чтобы больных туберкулезом правильно лечили. Их выявляют, но не остается средств на то, чтобы их правильно лечили. Это прямой путь к выработке лекарственно устойчивого туберкулеза, который стоит уже в сто раз больше. То есть практически неукоснительное выполнение приказа № 109 при недостаточности финансирования ведет к такой перманентной финансовой помпе - это надо сказать обязательно. Потому что невозможно выполнить все мероприятия, которые здесь прописаны, без приоритетности этих мероприятий, чего вообще нет в этом приказе. Финансирование никогда не будет достаточным.
Лев Ройтман: Спасибо. И в заключение следует, очевидно, сказать, что организация "Врачи без границ" инвестировала в проект по борьбе и предупреждению заболеваемости туберкулезом в Кемеровской области не менее трех миллионов долларов. Это известно из сообщений прессы.
Андрей Славуцкий: Видимо, кому-то не подходит, если мы принимаем решение о прекращении своей деятельности в области контроля над туберкулезом в Кемеровской области. И это было очень болезненное для нас решение, мы никак не ожидали, что программа, которая рассчитана, по крайней мере, еще на пять лет, после семи лет уже активного нашего участия и при десяти тысячах пациентов, которые к этому времени уже получили лечение, рассчитанная на то, чтобы предоставить какую-то методику, наработать методику, нащупать ее для лечения больных резистентными формами туберкулеза, будет отвергнута, несмотря на то, что эта методика была рекомендована и поддержана Всемирной Организацией Здравоохранения.
Лев Ройтман: Попутный вопрос: Министерство здравоохранения ведь ссылается на конкретные документы, которые действуют для Российской Федерации. Что же, они так радикально расходятся с методиками Всемирной Организации Здравоохранения, что жертвой этих расхождений должна стать ваша деятельность?
Андрей Славуцкий: Речь идет конкретно о приказе № 109, который вступил в силу с 21-го марта 2003-го года. Та методика, и та программа, которую мы предлагали Минздраву, она была на столе и в переговорном процессе, начиная с 2001-го года, то есть еще задолго до того, как был этот приказ утвержден, мы уже вышли с такой инициативой. Мы были не первыми, до нас был Томск, в Томске эта программа идет до сих пор. Но разница лишь в том, что Томск имеет статус пилотного проекта и утвержден заместителем министра Вялковым, он идет с 99-го года. Но в Минздраве прошли изменения в высших сферах, и было принято решение, что больше никаких пилотных проектов на территории России не будет, все будут подходить под определенные стандарты, зафиксированные в приказе № 109 и все ему должны следовать. Этот приказ в принципе прогрессивный, он делает шаг, а, может быть, и два вперед в том, что касается лечения простых форм туберкулеза. Речь идет о том, что наши расхождения, касаются лечения не простых форм туберкулеза, а уже лекарственно устойчивых форм туберкулеза. И вот именно по этому аспекту идут такие дебаты, и произошло такое разногласие.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Славуцкий. Ольга Беклемищева, вы - врач, вы в прошлом заместитель председателя Комитета по здравоохранению Государственной Думы России, Думы второго созыва, с вашей точки зрения, насколько принципиальны эти разногласия? Ведь результат, я сказал в начале передачи, кажется, предсказуем: больные туберкулезом в той же Кемеровской области, заключенные и вчерашние заключенные, которые освободились, но также и население, которое соприкасается с больными туберкулезом, вышедшими из заключения, все эти люди становятся жертвами этого разногласия между "Врачами без границ" и Министерством здравоохранения. Российское законодательство настолько прогрессивнее рекомендаций, методик Всемирной Организации Здравоохранения?
Ольга Беклемищева: Тут нельзя сказать, что людей приносят в жертву. Тут вопрос, как всегда в медицине, двоякий. Потому что лечение лекарственно устойчивых форм туберкулеза требует очень длительной терапии препаратами так называемого второго ряда - до двух лет. А эти препараты они достаточно токсичны, к сожалению. В частности, циклосирин вызывает психические нарушения. В свое время старые фтизиатры это помнят, люди выбрасывались из окна, начинались психозы после лечения циклосирином. И поэтому Минздрав запрещает более полугода использовать эти препараты, опасаясь последствий их длительного применения. И тут, мне кажется, уникальность ситуации в том, что "Врачи без границ" благородно начали с самой слабой группы населения, то есть с заключенных. Но заключенные не могут подписать в полной мере ответственное согласие на такое опасное в общем-то по своим последствиям лечение. То есть, если он вылечится, выйдет, а потом у него начнутся серьезные осложнения, он может подать в суд и сказать, что его принудили к такому вредному лечению. Он же заключенный, он, к сожалению, поражен в правах, он не может полностью контролировать ситуацию с собственным здоровьем. Вот, я думаю, одна причина в этом. А вторая причина, наверное, в том, что сейчас Минздрав занимает все более самодостаточную позицию. Раньше, еще лет пять назад, когда денег было мало или их не давали в должном объеме, были рады любой помощи, и по туберкулезу особенно. Сейчас почти в 27 регионах, насколько мне сказали в представительстве ВОЗ, различные международные проекты по туберкулезу идут. А с тех пор, как с деньгами стало получше, Минздрав, очевидно, воспрял, надулся и сказал, что мы будем сами определять, как правильно лечить. То есть тут две вещи. И конечно, кому-то из-за этого не помогут, и это очень плохо. Но кто-то, пролеченный по методике ВОЗ, нам в конце концов даст нарушение психики серьезное, например.
Лев Ройтман: То есть вы имеете в виду ту методику Всемирной Организации Здравоохранения, которую применяют и на применении которой настаивают "Врачи без границ"? Очень интересная, очень противоречивая ситуация. И к Тамаре Флеровой - сотруднице департамента помощи заключенным Комитета "За гражданские права". Кто в конечном счете будет расхлебывать, если хотите, эту кашу?
Тамара Флерова: Эту кашу, к сожалению, будут расхлебывать наши заключенные, люди, которые в конце концов заразятся от тех заключенных, освобожденных, которые выйдут из мест лишения свободы. Сейчас уже мы можем твердо заявить - тюрьмы являются благоприятной средой для распространения туберкулеза. Каждый год в России за решетку попадает триста тысяч примерно человек и столько же освобождается. Не каждый освобождающийся является носителем бактерий туберкулеза. Но если посчитаем: 30 тысяч человек имеют туберкулез в активной форме, 10 тысяч из них, возможно, будут заражены лекарственно устойчивым туберкулезом, потенциально каждый из них может заразить примерно 20 человек в год, и можно предположить, что к 2010 году по российским улицам будет разгуливать по крайней мере два с половиной миллиона человек, зараженных туберкулезом. Пути решения проблем эпидемии туберкулеза - это уничтожать болезнь на месте при ее зарождении, то есть в российских тюрьмах.
Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Славуцкий, передо мной цифры, которые свидетельствуют о впечатляющем успехе деятельности вашей организации, в частности, в той же Кемеровской области. Но, с другой стороны, ваша организация "Врачи без границ" делает упор на гласность, на публичность, на то, чтобы общественность была осведомлена о проблемах. Мне кажется, что все же этого не происходит в достаточной мере. Я исхожу из результатов того уличного опроса, который накануне этой передачи для нас провела наша сотрудница Марьяна Торочешникова, она просто задавала вопрос на улице: знаете ли вы, что такое "Врачи без границ", что это за организация? Давайте послушаем отклики.
"Не могу вам ответить на этот вопрос, просто представления не имею".
"Понятия не имею, даже не слышала. Нет, название слышала, но чем они занимаются конкретно - не знаю".
"Врачи без границ"? Я такую организацию не знаю. Нет, не слышал".
"Здоровьем людей, наверное, я не знаю".
"Врачи без границ"? Не знаю, чем они занимаются. Надо поднимать нашу медицину, границы разрушать. Что-то слышал, у самого отец врач. Чего-то серьезного для нашей страны эта организация не дает".
"Врачи без границ" - это организация, которая занимается проблемами наркомании. Но я могу ошибаться".
"Понятия не имею. Я слышал, но не знаю, чем они занимаются".
"Как чем? Мне кажется, это диверсанты наши, то есть не наши, а международные. Они занимаются разведкой, изучают психологический климат у нас, какой, что, чего. Мы им не доверяем, я лично не доверяю и мои друзья тоже. Это как своего рода "Корпус мира", помните, был американский, вот то же самое, только изменили название".
"Я думаю, что занимаются помощью в основном медицинской в горячих точках. В данном случае, были "Врачи без границ" в Чечне, я знаю".
Ну вот - голоса москвичей. Одни полагают, что вы диверсанты, другой, у которого папа врач, считает, что ничего хорошего деятельность вашей организации не дает, а другие просто не знают. Чем вы это объясняете?
Андрей Славуцкий: Иногда нам очень тяжело бывает, как вы говорите, выбирать гласность в том, что мы делаем. Хотя бы по проблеме нашей помощи беженцам в Ингушетии: мы были заблокированы в какой-то степени, когда в прошлом году летом один из наших сотрудников Эркель был похищен, и нас это держало на крючке, мы не могли много говорить об этом, потому что шли какие-то переговоры. Сейчас политика меняется в этом плане, хотя он не освобожден еще. Мы будем и уже говорим о том, что там происходит и будем все делать для того, чтобы люди знали, что мы делаем. То, что касается туберкулеза. Мы работаем в непростой ситуации. Вы знаете, что такое доступ в пенитенциарные учреждения? Баланс такой есть, выбор: или вы предоставляете помощь в течение семи лет десяти тысячам больным заключенным или вы по каждому поводу будете поднимать скандал и вас на втором-третьем году, забыв ваше участие в такой громадной работе, просто вышвырнут за стены тюрем, вы никогда больше не сможете конструктивно помочь. Поэтому не все так однозначно. Есть другие опросы, не знаю, в какой части Москвы проводили этот опрос, есть наша программа по бездомным в Москве, она очень хорошо известна. Где-то 50 или больше процентов опрошенных прекрасно знали о том, что происходит, и что мы делаем, все наши кампании по привлечению внимания правительства Москвы к участи бездомных, которых каждый год погибает около пятисот человек от мороза. Опять же, эта наша акция навлекла на нас такие тучи и такие неблагоприятные отклики от чиновников московских, что наша следующая программа, которую мы хотим открыть - "Дети улицы", она встречает, действительно, какие-то бюрократические препоны. Поэтому каждый раз, что-то говоря, выбирая гласность, мы хорошо должны подумать - мы будем просто болтать или мы будем делать дело. Конечно, когда мы делаем дело, мы хотим, чтобы об этом все знали, но, опять же, это не все так просто. То, что сейчас происходит, нам уже терять нечего, нас уже выкинули или мы, так скажем, по обстоятельствам выкинуты из этой проблематики, из активной помощи людям, поэтому можем говорить правду, все, что нам кажется важным, справедливым для того, чтобы ситуацию по контролю над туберкулезом в условиях всей России менять. Дело в том, что те противоречия, которые возникли у нас с Минздравом - это не формальные противоречия, это очень глубинные противоречия. Речь идет о стратегии лечения больных туберкулезом. Сейчас подразделение пошло на больных туберкулезом простыми формами и больных туберкулезом лекарственно устойчивыми формами. Простые формы - здесь теперь рекомендации ВОЗ приняты после очень жесткой, тяжелой борьбы и нахождения консенсусов и так далее в течение многих лет. Наконец-то в новый приказ были включены, хотя и разбросаны среди более трехсот страниц, основные пять принципов стратегии ВОЗ. Но теперь речь идет о том, что в лечении больных с лекарственно устойчивыми формами туберкулеза нет консенсуса, хотя эта стратегия ВОЗ уже отработана на ряде проектов в ряде стран мира. То есть это не пустом месте "Врачи без границ" пришли и требуют, чтобы циклосирин использовали длительнее, чем шесть месяцев. Нет, это не так. Основан опыт на очень многолетней программе в Перу, на Филиппинах, ближе - в Латвии с 95-го года идет программа, в Эстонии с 98-го года, еще ближе - в Томске с 99-го года идет программа по лечению лекарственно устойчивых форм туберкулеза.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Славуцкий. Ольга Беклемищева, с вашей точки зрения, насколько сегодня проблема туберкулеза серьезна в России? Совсем не так уж давно в исторической ретроспективе, в данном случае, не так уж давно в Советском Союзе о туберкулезе вроде бы и говорить перестали. Сегодняшний статус этой проблемы?
Ольга Беклемищева: Сегодня, конечно, туберкулез поднимает голову, он давно ее поднимает. И не только у нас, во всем мире наблюдается устойчивый рост заболеваемости. Но у нас это наслоилось на то, что в момент перестройки, переходного периода, трансформации экономики была практически разрушена флюорографическая служба. То есть эти все флюорографические обследования, которые народ полностью проходил, они на несколько лет выпали из нашей жизни, и сразу мы получили рост заболеваемости. Потому что флюорографическое обследование позволяет выявить туберкулез на ранней стадии, когда у человека в мокроте бацилл даже нет, того, что считается туберкулезом по критериям ВОЗ. То есть на самом деле российские критерии заболеваемости туберкулезом были жестче ВОЗовских, у нас поэтому и кажется, что так много больных туберкулезом. На самом деле, по ВОЗовским критериям, у нас 0,7%, то есть ситуация отнюдь не самая плохая. Тем не менее, проблема по туберкулезу есть. И совершенно правильно Андрей говорит, она прежде всего упирается в лекарственно устойчивые формы. Почему врачи их так боятся, хотя сейчас они составляют не самый большой процент из всей заболеваемости туберкулезом? Потому что не очень понятно, как лечить, не очень понятно, что за этим последует. То есть мы воспитали, к сожалению, своими антибиотиками палочку Коха таким образом, что она потихонечку приобрела устойчивость ко всем препаратам первого ряда, а сейчас она уже начинает и ко второму ряду приспосабливаться. Это форма бытования бактерий. И что с ней делать, когда мы перепробуем на ней все наши антибиотики - непонятно.
Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Беклемищева. Тамара Флерова, передо мной то открытое письмо, которое организация "Врачи без границ" направила в Министерство юстиции соответствующему чиновнику, в администрацию Кемеровской области, губернаторскую администрацию, и в Министерство здравоохранения. Так вот из этого обращения выясняется, что именно Министерство здравоохранения против продолжения деятельности "Врачей без границ" по методикам Всемирной Организации Здравоохранения. А те ведомства, которые непосредственно получают результаты этой деятельности, то есть Министерства юстиции и кемеровской администрации, как раз за применение этих методик и за то, чтобы "Врачи без границ" продолжали свою деятельность. Чем вы объясняете, что именно Министерство здравоохранения стало в данном случае барьером, камнем преткновения?
Тамара Флерова: Я в основном свое внимание уделяю всегда, и работа моя связана с выявлением нарушений прав заключенных, нарушений сотрудников СИЗО, поэтому мне трудно ответить на тот вопрос, который вы мне задали. Но хотелось бы сказать о нарушениях прав заключенных, находящихся в московских изоляторах, которыми мы занимаемся в правозащитной организации, о несоответствии условий содержание подозреваемых, обвиняемых Европейским минимальным стандартным правилам обращения с заключенными, в частности, о переполненности камер - норма четыре квадратных метра на человека соблюдается в редких случаях, камерные помещения не проветриваются, люди падают в обмороки, иногда стены плачут от избытка влаги и так далее. Еще вопрос, который нас волнует - сроки содержания под стражей заключенных. Мы готовим в Госдуму проекты законов по ограничению сроков содержания заключенных, находящихся под судом, например, до года взрослых людей, а несовершеннолетних до полугода. Может быть, это в какой-то степени поможет решению и этих вопросов с туберкулезом.
Лев Ройтман: Спасибо, Тамара Флерова. И в заключение, Андрей Славуцкий, ваши следующие шаги? Вы оставляете Кемеровскую область с ее туберкулезными больными навсегда или рассчитываете туда вернуться?
Андрей Славуцкий: Основная проблема, с которой сталкивается контроль над туберкулезом в России - это то, что в России просто практически в неизмененном виде остается стратегия, которая была и функционировала довольно успешно в Советском Союзе. Она сейчас переходит по этапу в неизмененном виде. Социально-экономическая ситуация изменилась, больше нет центрального финансирования, нет тех денег и не будет никогда, которые были в Советском Союзе, бюджет не сможет выдержать такой нагрузки. Поэтому то, что предлагает ВОЗ - это приоритетность. Сейчас говорили о флюорографии и так далее, но невозможно всех подвергать флюорографии, потому что очень много секвестрированного населения, которое не подлежит ни контролю, ни учету - это и бездомные, бывшие заключенные и так далее. Поэтому надо менять стратегию. В том приказе, который сейчас вышел, № 109 на 350 страницах, никто не посчитал, сколько это стоит. Люди в регионах просто теряются, у них нет рабочей методики при наличии тысячи рублей, что в первую очередь я должен делать, а приказ требует. Размазывание денег по всем мероприятиям, которые прописаны в приказе, и приводит к тому, что остается недостаточно денег на то, чтобы больных туберкулезом правильно лечили. Их выявляют, но не остается средств на то, чтобы их правильно лечили. Это прямой путь к выработке лекарственно устойчивого туберкулеза, который стоит уже в сто раз больше. То есть практически неукоснительное выполнение приказа № 109 при недостаточности финансирования ведет к такой перманентной финансовой помпе - это надо сказать обязательно. Потому что невозможно выполнить все мероприятия, которые здесь прописаны, без приоритетности этих мероприятий, чего вообще нет в этом приказе. Финансирование никогда не будет достаточным.
Лев Ройтман: Спасибо. И в заключение следует, очевидно, сказать, что организация "Врачи без границ" инвестировала в проект по борьбе и предупреждению заболеваемости туберкулезом в Кемеровской области не менее трех миллионов долларов. Это известно из сообщений прессы.