Лев Ройтман:
17 ноября президент Франции Жак Ширак, обращаясь к членам своего Кабинета, заявил: "Нападение на еврея во Франции - это нападение на всю Францию". Одновременно главный раввин Франции предложил верующим евреям не появляться в общественных местах в ермолках, лучше в бейсбольных кепочках - ради личной безопасности. Незадолго до этого в Германии антисемитские умозаключения депутата бундестага Мартина Хомана увенчались его исключением из парламентской фракции Христианских демократов, ранее правящей партии в Германии. В Женеве чрезвычайное совместное заседание Европейского и Всемирного Еврейского Конгресса резко осудило нарастание антисемитизма в Европе. Вот об этом явлении наш сегодняшний разговор. Участвуют: в Москве президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский; в Париже Семен Мирский; в Праге Ефим Фиштейн.
Семен Мирский, передо мной статья Джона Винокура, газета "Интернэшнл хералд трибьюн", выходит в Париже. Джон Винокур считает, что французские власти, включая и президента Ширака, обходят стороной вопрос о том, кто несет ответственность за антиеврейские вылазки и теракты во Франции. Как это видится вам?
Семен Мирский: Я думаю, что Джон Винокур прав, по меньшей мере, в одном отношении. После известных событий 15 ноября - это был поджог еврейской школы в северном предместье Парижа Ганьи, школа сгорела дотла, состоялось заседание Кабинета министров, причем, специальное заседание в Елисейском дворце, а не во дворце Матиньон, как это обычно имеет место. И Жак Ширак выступил, сделал те заявления, которые вы цитировали, учитывая, что криминальный характер поджога школы не вызывал ни малейшего сомнения. Ширак и вместе с ним все министры воздержались от упоминания того факта, что не 99%, а 100% антисемитских актов, совершаемых во Франции, совершаются выходцами из стран арабского востока, точнее - Северной Африки. Большинство - это молодые мусульмане, выходцы из Алжира, точнее, их отцы и деды были выходцами из Алжира, а это люди, которые родились во Франции. Вот их роль во французском антисемитизме не упоминается, и именно это, конечно, имеет в виду Джон Винокур, статью которого вы цитировали.
Лев Ройтман: И попутный вопрос: чем это объясняется? Политической корректностью или чисто прагматическими интересами сохранять избирателя, ибо очень многие из этих молодых мусульман являются гражданами Франции?
Семен Мирский: Да, подавляющее большинство. Вы выбрали очень деликатные выражения, пытаясь объяснить причину такой "сдержанности" французского политического класса. Я бы это назвал словом "страх". Здесь боятся восстановить против себя власти мусульманской общины Франции, которая очень велика. Точные цифры никому пока еще неизвестны, но оценка колеблется от 5 до 8 миллионов человек. Это, согласитесь, уже очень большое и становящееся все более активным меньшинство населения Французской Республики.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И теперь в Москву. Евгений Янович Сатановский, на этой неделе вы возвратились из Израиля. В Иерусалиме состоялась очередная Генеральная ассамблея, уже 72 по счету, еврейских организаций. Вы возглавляли российскую делегацию. Так вот, на фоне событий в Европе, да, вероятно, и в России, о чем шла речь?
Евгений Сатановский: Вы, знаете, все о том же, о чем обычно ведутся речи на такого рода форумах, в Америке ли это проходит, в Израиле или где-то еще - антисемитизм, поддержка Израиля, что происходит с еврейским народом, что происходит с алией, то есть с эмиграцией в Израиле, и каковы вызовы сегодня у евреев мира. Европа здесь занимает почетное место, потому что мы достаточно давно говорили не только о беспрецедентном росте европейского антисемитизма, но и о том, что в Россию организованный антисемитизм, в том числе из Европарламента, импортируется целым рядом российских политических деятелей и депутатов от ряда наших партий. Понятно, что если вторым номером в компартии стоит бывший губернатор Кондратенко, то любовь к евреям этого замечательного человека известна достаточно давно. И это же характеризует целый ряд других политических групп Российской Федерации. Сошлись на том, что, наверное, Европа сегодня наиболее серьезный очаг антисемитизма в мировом масштабе, антисемитизма политически организованного, фактически легализованного значительной частью европейского истеблишмента. На том, что Израиль сегодня - это еврей среди наций. Такая формулировка уже стала общепринятой, потому что политика Организации Объединенных Наций и политика Европейского сообщества, в том числе и в иных условиях вполне симпатизирующих евреям левых и либеральных политиков Франции, Бельгии, Австрии - это политика антисемитизма. И все, что происходит в Организации Объединенных Наций, в Европейском сообществе, это дисбаланс абсолютный в палестино-израильском противостоянии, волна антиизраильских настроений, которые в течение нескольких лет вдалбливаются в головы европейцам. То, что борьба палестинских террористов с израильскими школьниками - это борьба Давида и Голиафа, только Давид здесь как раз Хамас, Исламский джихад и все остальные террористические организации, а Голиаф - это такой мощный Израиль, которому ничего не стоит перестать обижать палестинцев. Вот это все и привело к нынешним результатам. Соответствующая пропаганда в гитлеровской Германии за несколько лет сделала возможным Холокост.
Лев Ройтман: Евгений Янович, спасибо. Кстати, выступление Хомана, депутата-антисемита германского бундестага, было как раз связано с тематикой Холокоста, участия Германии в этом явлении, в котором, как Хоман полагает, не Германия изобрела Освенцим. Очевидно, это евреи его изобрели. Во всяком случае, этого депутата от этой партии в бундестаге больше нет. Кроме того, следует сказать, что Хоман не одинок оказался в Германии. Он разослал свое письмо, текст своего выступления симпатизирующим ему различным государственным и политическим деятелям. И один из них публично высказался в поддержку его выступления. Это был генерал Гюнцель, генерал, на российский лад, спецназа, которого также в срочном порядке отчислили из бундесвера и отправили на пенсию. Таким образом, в Германии на это каким-то образом реагируют очень оперативно. К сожалению, такова германская история. Ефим Фиштейн, были главным редактором старейшей интеллектуальной газеты Чехии, а в свое время и Чехословакии "Лидове новины". Здесь, в этой сравнительно спокойной стране антисемитизм - не тема?
Ефим Фиштейн: И здесь можно найти дюжины примеров мелкопоместного, провинциального антисемитизма. Скажем, мелкие неонацистские группировки время от времени устраивают концерты рок-музыки, где звучат призывы к новому геноциду, к уничтожению евреев. Подожгите синагоги, очистите гетто - звучало совсем недавно, в последний уик-энд на одном из такого рода празднеств молодых бритоголовых неонацистов. Это, конечно, может показаться мелочью, если не учитывать близость мощного соседа Германии, если не учитывать и близость некоторых интеллектуальных построений, которые сюда проникают, естественно, поскольку никаких интеллектуальных, культурных барьеров нет. Иное дело, другие страны Восточной и Центральной Европы, где проявления антисемитизма порой оказываются гораздо более существенными, потому что затрагивают так называемый "болтающий класс", то есть политические и культурные элиты страны. Мы можем здесь напомнить ситуацию в соседней Польше, где книга "Соседи" о трагедии города Едвабне, где евреи были сожжены своими же польскими соседями, более тысячи человек погибло, вызвала в Польше сенсацию со знаком минус. И автор ее, подвергшись интеллектуальным преследованиям и фактически остракизму со стороны многих изданий, вынужден был эмигрировать в Соединенные Штаты. То же можно сказать и о Венгрии, где сейчас больше евреев, чем в Польше, Чехии и Словакии вместе взятых. Тем не менее, и там очень многие в последнее время жалуются на проявление интеллектуального антисемитизма, связанного с псевдоисторическими построениями. Скажем, в Будапеште был открыт недавно "дом террора", который, по идее, посвящен именно Холокосту и должен был продемонстрировать бесчеловечность нацистской политики в отношении евреев, однако же авторы умудрились именно этой теме отвести меньшую площадь экспозиции, сосредоточив свое внимание на преступлениях еврейских комиссаров-коммунистов против венгерского населения. Это перекликается с тем, что происходит в Германии. И в этом предельное коварство этого псевдоисторического построения, потому что евреи, как достаточно активный этнос во всех отношениях, естественно, принимал участие во многих социальных потрясениях прошлого, позапрошлого, да и нынешнего века, однако же, именно как составная часть более широкого контекста -от французской революции до коммунистического переворота в России, но никогда не имел целью геноцид какой-то одной конкретной нации. В этом смысле нацистскую политику никак нельзя сравнивать с участием евреев в этих социальных революциях. Однако, как мы видим, это и происходит.
Лев Ройтман: Это, кстати, произошло и в случае депутата Мартина Хомана, который решил интеллектуально поупражняться относительно вины немцев. Он заявил о том, что немцы многими считаются народом-преступником. Трудно сказать, кто эти "многие". Никто ни на Нюрнбергском процессе, ни после этого, и ни до этого не называл немцев народом-преступником. Но для того, чтобы интеллектуально подкрепить этот бред, Хоман заявил, что евреи участвовали, будучи большевиками, в репрессиях во время гражданской войны в России. Так можно ли, он задал вопрос, считать евреев народом-преступником? Нет, ответил он, продолжая свое интеллектуальное упражнение, евреи не являются народом-преступником, следовательно, не являются народом-преступником и немцы. Вот так человек поставил себе вопрос, которого нет, и успешно его решил. За счет евреев. Евгений Янович, отголоски нарастающего европейского антисемитизма отражаются ли в России в виде, быть может, какого-то импортируемого явления, если выйти за пределы Кондратенко?
Евгений Сатановский: К огромному сожалению, да. Потому что, если антисемитизм легален в европейской политике, то почему, собственно говоря, он должен быть нелегален в политике российской? Респектабельные или менее респектабельные российские политики зачастую задаются неким вопросом по этому поводу. Проблема в том, что в свое время современный антисемитизм и был экспортирован из Европы в Российскую империю еще во время Екатерины Великой, когда распространение власти России на Польшу, на территорию, населенную еврейским населением, одновременно сопровождалось распространением в России всей этой мифологии, которая в Германии по поводу евреев существовала. Сегодня второй этап. В условиях, когда мы находимся в предвыборном процессе, когда вот-вот выборы в парламент, выборы президентские, очень многие люди пытаются, очень многие политические группы на этом пытаются сыграть, иногда успешно, иногда безуспешно. Но возвращение политического антисемитизма в качестве инструмента в страну, где сегодня государственного советских времен антисемитизма нет - это реальная опасность, на этом могут сыграть многие. И на сегодняшний день, видимо, и хотят сыграть многие.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Семен Мирский, когда я позвонил вам, договариваясь о вашем участии в этом разговоре, я пошутил, а теперь спрашиваю совершенно серьезно: как вы, еврей, чувствуете себя во Франции?
Семен Мирский: Я думаю, что, говоря о европейском антисемитизме вообще и об антисемитизме во Франции, в частности, надо указать по меньшей мере на два момента, без упоминания которых ситуацию здесь прояснить совершенно невозможно. Первый, и я это уже сказал, повторю, может быть, несколько более энергично, что антисемитизм во Франции со стороны коренного французского населения, он есть, он существует, но в очень такой затухающей латентной форме и говорить о нем, как о серьезном общественном явлении, с одной оговоркой, о которой я скажу, не было бы возможности. Сегодняшние акты антисемитизма во Франции являются продолжением арабо-палестинского конфликта. Это просто импорт или экспорт, глядя с Ближнего Востока, того конфликта, который происходит на Святой земле. Это первый момент, существенный и очень важный. Антисемитизм со стороны коренных французов практически сводится к нулю во Франции с одной, однако, оговоркой. Если есть сегодня вектор, если есть сегодня носитель антисемитизма во Франции, то это группки крайне левых деятелей, которые концентрируются вокруг движения так называемых антиглобалистов. Вот есть здесь такой деятель по имени Жозе Бове, застрельщик антиамериканских манифестаций во Франции, он антиглобалист. И в представлении этих людей с воспаленным воображением евреи являются проводниками глобализации мировой экономики, которая, конечно, направлена против "униженных и оскорбленных" планеты, это олигархи, это американские империалисты и это сионисты. Но, подчеркиваю, по-настоящему французского антисемитизма в активной форме во Франции сегодня незаметно, о чем свидетельствуют также статистические данные, опубликованные буквально на днях, уже после поджога еврейской школы, французским Министерством внутренних дел.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. По поводу статистических данных, невозможно это не упомянуть, были опубликованы недавно результаты опроса общественного мнения, который проводился по всей Европе, достаточно представительный по выборке, я бы сказал, опрос с технической, скажем так, точки зрения. Опрос был организован Европейской комиссией. И оказалось, что 59% опрошенных считают, что наиболее угрожающим миру во всем мире государством является Израиль. Не вызывает ни малейших сомнений, что это связано с тем, как освещается, подается политика Израиля в средствах массовой информации, которыми - вот парадокс, как антисемиты полагают, владеют, руководят и управляют евреи. И что касается попыток антисемитизм обуздать, взять под контроль, то стоит, наверное, заметить, что в связи с делом Хомана в Германии на декабрь назначена парламентская сессия бундестага со специальной темой обсуждения - антисемитизм. Ефим Фиштейн, что-нибудь подобное происходит, происходило ли в Восточной Европе, быть может, и в Чехии?
Ефим Фиштейн: Нет, здесь ничего подобного не происходило по ряду причин. Это и общая демократичность среды, и я бы сказал, этому содействует и то обстоятельство, что в Чехии существование местной еврейской общины не является какой-то проблемой, она недостаточно многочисленна, чтобы быть настолько на виду. Что же касается Европы в целом, то, мне кажется, что в этом всплеске резонируют сразу несколько факторов и все в негативном направлении. Резонирует, скажем, стремление немцев со временем релятивировать, вставить в исторический контекст вину своих родителей, предков, а для этого необходимо найти и другие аналогичные ситуации, где виноватыми оказываются другие. И стремление Франции восстановить свое былое, если хотите, имперское величие и значение на международное арене. И стремление этой пары корневиков европейских разыграть свои отношения с Соединенными Штатами, а для этого повысить свой авторитет в арабском мире, в исламском мире. И огромное меньшинство исламское, сложившееся сейчас в этих двух странах. Все это взаимосвязано в один странный пакет, результатом чего оказывается почти анекдотическая аббревиатура всей мировой ситуации до того анекдота, когда оказываются во всем виноваты евреи. И если даже, как бы кто ни относился к немецкому прошлому, если бы даже кто-то и сошел с ума и предложил считать немцев народом-преступником, все равно от этого было бы очень далеко до практического стремления уничтожить этот великий народ по-настоящему. Однако же, не так далеко до стремления с помощью практических мер вырвать занозу еврейства из воспаленного тела человечества, как это представляется многим антисемитам.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Вольф Бирман, я как-то упоминал это в одной из наших давних передач, поет: "Евреям мы уже простили, цыганам еще нет". Сейчас оказывается, вы говорили об этом направлении релятивировать историю, оказывается, что и евреям-то немцы еще не до конца простили. Евгений Янович, в России евреям погромы и Сталина простили или нет еще?
Евгений Сатановский: Вы знаете, я не очень убежден в том, что нам есть что прощать. Потому что вряд ли и мы кому-то что-то можем прощать и должны, и нам кто-то что-то должен прощать и может. Это вообще не очень хорошо вспоминать друг другу в манере прощения или не прощения бесконечные грехи предыдущих поколений. Скорее, честно ответить себе на вопрос, в чем мы сами виноваты и почему происходило так, как происходило, для самих себя. Почему происходила революция, почему происходили погромы, почему происходил Холокост, почему установился социализм, почему рухнул социализм? Вот это сложнее русским, евреям, немцам, всем остальным. Почему национал-социализм был? Но рецепт очень прост: на самом деле во всем виноваты евреи, даже в Малайзии, где до сих пор во всем виноваты были китайцы. Вот в России как раз и происходит нечто странное. Антисемитизм был силен в годы, когда государственный антисемитизм процветал, а когда его не стало, он упал очень сильно. Эта некоторая реальность дана нам в ощущении. Его пытаются воскресить разные люди, отдельно взятые политики, целые группы. Но, похоже, что это пока еще неудачные попытки. Антисемитизм как политика в России на сегодняшний день не существует, хотя его пытаются воскресить, еще раз говорю. И даже в условиях сегодняшних проблем власти с олигархами, битвы партий за власть, антисемитизма как политики в России нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. А у нас уже времени больше нет, и вашими обнадеживающими словами мы и закончим сегодняшний выпуск передачи.
Семен Мирский, передо мной статья Джона Винокура, газета "Интернэшнл хералд трибьюн", выходит в Париже. Джон Винокур считает, что французские власти, включая и президента Ширака, обходят стороной вопрос о том, кто несет ответственность за антиеврейские вылазки и теракты во Франции. Как это видится вам?
Семен Мирский: Я думаю, что Джон Винокур прав, по меньшей мере, в одном отношении. После известных событий 15 ноября - это был поджог еврейской школы в северном предместье Парижа Ганьи, школа сгорела дотла, состоялось заседание Кабинета министров, причем, специальное заседание в Елисейском дворце, а не во дворце Матиньон, как это обычно имеет место. И Жак Ширак выступил, сделал те заявления, которые вы цитировали, учитывая, что криминальный характер поджога школы не вызывал ни малейшего сомнения. Ширак и вместе с ним все министры воздержались от упоминания того факта, что не 99%, а 100% антисемитских актов, совершаемых во Франции, совершаются выходцами из стран арабского востока, точнее - Северной Африки. Большинство - это молодые мусульмане, выходцы из Алжира, точнее, их отцы и деды были выходцами из Алжира, а это люди, которые родились во Франции. Вот их роль во французском антисемитизме не упоминается, и именно это, конечно, имеет в виду Джон Винокур, статью которого вы цитировали.
Лев Ройтман: И попутный вопрос: чем это объясняется? Политической корректностью или чисто прагматическими интересами сохранять избирателя, ибо очень многие из этих молодых мусульман являются гражданами Франции?
Семен Мирский: Да, подавляющее большинство. Вы выбрали очень деликатные выражения, пытаясь объяснить причину такой "сдержанности" французского политического класса. Я бы это назвал словом "страх". Здесь боятся восстановить против себя власти мусульманской общины Франции, которая очень велика. Точные цифры никому пока еще неизвестны, но оценка колеблется от 5 до 8 миллионов человек. Это, согласитесь, уже очень большое и становящееся все более активным меньшинство населения Французской Республики.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. И теперь в Москву. Евгений Янович Сатановский, на этой неделе вы возвратились из Израиля. В Иерусалиме состоялась очередная Генеральная ассамблея, уже 72 по счету, еврейских организаций. Вы возглавляли российскую делегацию. Так вот, на фоне событий в Европе, да, вероятно, и в России, о чем шла речь?
Евгений Сатановский: Вы, знаете, все о том же, о чем обычно ведутся речи на такого рода форумах, в Америке ли это проходит, в Израиле или где-то еще - антисемитизм, поддержка Израиля, что происходит с еврейским народом, что происходит с алией, то есть с эмиграцией в Израиле, и каковы вызовы сегодня у евреев мира. Европа здесь занимает почетное место, потому что мы достаточно давно говорили не только о беспрецедентном росте европейского антисемитизма, но и о том, что в Россию организованный антисемитизм, в том числе из Европарламента, импортируется целым рядом российских политических деятелей и депутатов от ряда наших партий. Понятно, что если вторым номером в компартии стоит бывший губернатор Кондратенко, то любовь к евреям этого замечательного человека известна достаточно давно. И это же характеризует целый ряд других политических групп Российской Федерации. Сошлись на том, что, наверное, Европа сегодня наиболее серьезный очаг антисемитизма в мировом масштабе, антисемитизма политически организованного, фактически легализованного значительной частью европейского истеблишмента. На том, что Израиль сегодня - это еврей среди наций. Такая формулировка уже стала общепринятой, потому что политика Организации Объединенных Наций и политика Европейского сообщества, в том числе и в иных условиях вполне симпатизирующих евреям левых и либеральных политиков Франции, Бельгии, Австрии - это политика антисемитизма. И все, что происходит в Организации Объединенных Наций, в Европейском сообществе, это дисбаланс абсолютный в палестино-израильском противостоянии, волна антиизраильских настроений, которые в течение нескольких лет вдалбливаются в головы европейцам. То, что борьба палестинских террористов с израильскими школьниками - это борьба Давида и Голиафа, только Давид здесь как раз Хамас, Исламский джихад и все остальные террористические организации, а Голиаф - это такой мощный Израиль, которому ничего не стоит перестать обижать палестинцев. Вот это все и привело к нынешним результатам. Соответствующая пропаганда в гитлеровской Германии за несколько лет сделала возможным Холокост.
Лев Ройтман: Евгений Янович, спасибо. Кстати, выступление Хомана, депутата-антисемита германского бундестага, было как раз связано с тематикой Холокоста, участия Германии в этом явлении, в котором, как Хоман полагает, не Германия изобрела Освенцим. Очевидно, это евреи его изобрели. Во всяком случае, этого депутата от этой партии в бундестаге больше нет. Кроме того, следует сказать, что Хоман не одинок оказался в Германии. Он разослал свое письмо, текст своего выступления симпатизирующим ему различным государственным и политическим деятелям. И один из них публично высказался в поддержку его выступления. Это был генерал Гюнцель, генерал, на российский лад, спецназа, которого также в срочном порядке отчислили из бундесвера и отправили на пенсию. Таким образом, в Германии на это каким-то образом реагируют очень оперативно. К сожалению, такова германская история. Ефим Фиштейн, были главным редактором старейшей интеллектуальной газеты Чехии, а в свое время и Чехословакии "Лидове новины". Здесь, в этой сравнительно спокойной стране антисемитизм - не тема?
Ефим Фиштейн: И здесь можно найти дюжины примеров мелкопоместного, провинциального антисемитизма. Скажем, мелкие неонацистские группировки время от времени устраивают концерты рок-музыки, где звучат призывы к новому геноциду, к уничтожению евреев. Подожгите синагоги, очистите гетто - звучало совсем недавно, в последний уик-энд на одном из такого рода празднеств молодых бритоголовых неонацистов. Это, конечно, может показаться мелочью, если не учитывать близость мощного соседа Германии, если не учитывать и близость некоторых интеллектуальных построений, которые сюда проникают, естественно, поскольку никаких интеллектуальных, культурных барьеров нет. Иное дело, другие страны Восточной и Центральной Европы, где проявления антисемитизма порой оказываются гораздо более существенными, потому что затрагивают так называемый "болтающий класс", то есть политические и культурные элиты страны. Мы можем здесь напомнить ситуацию в соседней Польше, где книга "Соседи" о трагедии города Едвабне, где евреи были сожжены своими же польскими соседями, более тысячи человек погибло, вызвала в Польше сенсацию со знаком минус. И автор ее, подвергшись интеллектуальным преследованиям и фактически остракизму со стороны многих изданий, вынужден был эмигрировать в Соединенные Штаты. То же можно сказать и о Венгрии, где сейчас больше евреев, чем в Польше, Чехии и Словакии вместе взятых. Тем не менее, и там очень многие в последнее время жалуются на проявление интеллектуального антисемитизма, связанного с псевдоисторическими построениями. Скажем, в Будапеште был открыт недавно "дом террора", который, по идее, посвящен именно Холокосту и должен был продемонстрировать бесчеловечность нацистской политики в отношении евреев, однако же авторы умудрились именно этой теме отвести меньшую площадь экспозиции, сосредоточив свое внимание на преступлениях еврейских комиссаров-коммунистов против венгерского населения. Это перекликается с тем, что происходит в Германии. И в этом предельное коварство этого псевдоисторического построения, потому что евреи, как достаточно активный этнос во всех отношениях, естественно, принимал участие во многих социальных потрясениях прошлого, позапрошлого, да и нынешнего века, однако же, именно как составная часть более широкого контекста -от французской революции до коммунистического переворота в России, но никогда не имел целью геноцид какой-то одной конкретной нации. В этом смысле нацистскую политику никак нельзя сравнивать с участием евреев в этих социальных революциях. Однако, как мы видим, это и происходит.
Лев Ройтман: Это, кстати, произошло и в случае депутата Мартина Хомана, который решил интеллектуально поупражняться относительно вины немцев. Он заявил о том, что немцы многими считаются народом-преступником. Трудно сказать, кто эти "многие". Никто ни на Нюрнбергском процессе, ни после этого, и ни до этого не называл немцев народом-преступником. Но для того, чтобы интеллектуально подкрепить этот бред, Хоман заявил, что евреи участвовали, будучи большевиками, в репрессиях во время гражданской войны в России. Так можно ли, он задал вопрос, считать евреев народом-преступником? Нет, ответил он, продолжая свое интеллектуальное упражнение, евреи не являются народом-преступником, следовательно, не являются народом-преступником и немцы. Вот так человек поставил себе вопрос, которого нет, и успешно его решил. За счет евреев. Евгений Янович, отголоски нарастающего европейского антисемитизма отражаются ли в России в виде, быть может, какого-то импортируемого явления, если выйти за пределы Кондратенко?
Евгений Сатановский: К огромному сожалению, да. Потому что, если антисемитизм легален в европейской политике, то почему, собственно говоря, он должен быть нелегален в политике российской? Респектабельные или менее респектабельные российские политики зачастую задаются неким вопросом по этому поводу. Проблема в том, что в свое время современный антисемитизм и был экспортирован из Европы в Российскую империю еще во время Екатерины Великой, когда распространение власти России на Польшу, на территорию, населенную еврейским населением, одновременно сопровождалось распространением в России всей этой мифологии, которая в Германии по поводу евреев существовала. Сегодня второй этап. В условиях, когда мы находимся в предвыборном процессе, когда вот-вот выборы в парламент, выборы президентские, очень многие люди пытаются, очень многие политические группы на этом пытаются сыграть, иногда успешно, иногда безуспешно. Но возвращение политического антисемитизма в качестве инструмента в страну, где сегодня государственного советских времен антисемитизма нет - это реальная опасность, на этом могут сыграть многие. И на сегодняшний день, видимо, и хотят сыграть многие.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. Семен Мирский, когда я позвонил вам, договариваясь о вашем участии в этом разговоре, я пошутил, а теперь спрашиваю совершенно серьезно: как вы, еврей, чувствуете себя во Франции?
Семен Мирский: Я думаю, что, говоря о европейском антисемитизме вообще и об антисемитизме во Франции, в частности, надо указать по меньшей мере на два момента, без упоминания которых ситуацию здесь прояснить совершенно невозможно. Первый, и я это уже сказал, повторю, может быть, несколько более энергично, что антисемитизм во Франции со стороны коренного французского населения, он есть, он существует, но в очень такой затухающей латентной форме и говорить о нем, как о серьезном общественном явлении, с одной оговоркой, о которой я скажу, не было бы возможности. Сегодняшние акты антисемитизма во Франции являются продолжением арабо-палестинского конфликта. Это просто импорт или экспорт, глядя с Ближнего Востока, того конфликта, который происходит на Святой земле. Это первый момент, существенный и очень важный. Антисемитизм со стороны коренных французов практически сводится к нулю во Франции с одной, однако, оговоркой. Если есть сегодня вектор, если есть сегодня носитель антисемитизма во Франции, то это группки крайне левых деятелей, которые концентрируются вокруг движения так называемых антиглобалистов. Вот есть здесь такой деятель по имени Жозе Бове, застрельщик антиамериканских манифестаций во Франции, он антиглобалист. И в представлении этих людей с воспаленным воображением евреи являются проводниками глобализации мировой экономики, которая, конечно, направлена против "униженных и оскорбленных" планеты, это олигархи, это американские империалисты и это сионисты. Но, подчеркиваю, по-настоящему французского антисемитизма в активной форме во Франции сегодня незаметно, о чем свидетельствуют также статистические данные, опубликованные буквально на днях, уже после поджога еврейской школы, французским Министерством внутренних дел.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. По поводу статистических данных, невозможно это не упомянуть, были опубликованы недавно результаты опроса общественного мнения, который проводился по всей Европе, достаточно представительный по выборке, я бы сказал, опрос с технической, скажем так, точки зрения. Опрос был организован Европейской комиссией. И оказалось, что 59% опрошенных считают, что наиболее угрожающим миру во всем мире государством является Израиль. Не вызывает ни малейших сомнений, что это связано с тем, как освещается, подается политика Израиля в средствах массовой информации, которыми - вот парадокс, как антисемиты полагают, владеют, руководят и управляют евреи. И что касается попыток антисемитизм обуздать, взять под контроль, то стоит, наверное, заметить, что в связи с делом Хомана в Германии на декабрь назначена парламентская сессия бундестага со специальной темой обсуждения - антисемитизм. Ефим Фиштейн, что-нибудь подобное происходит, происходило ли в Восточной Европе, быть может, и в Чехии?
Ефим Фиштейн: Нет, здесь ничего подобного не происходило по ряду причин. Это и общая демократичность среды, и я бы сказал, этому содействует и то обстоятельство, что в Чехии существование местной еврейской общины не является какой-то проблемой, она недостаточно многочисленна, чтобы быть настолько на виду. Что же касается Европы в целом, то, мне кажется, что в этом всплеске резонируют сразу несколько факторов и все в негативном направлении. Резонирует, скажем, стремление немцев со временем релятивировать, вставить в исторический контекст вину своих родителей, предков, а для этого необходимо найти и другие аналогичные ситуации, где виноватыми оказываются другие. И стремление Франции восстановить свое былое, если хотите, имперское величие и значение на международное арене. И стремление этой пары корневиков европейских разыграть свои отношения с Соединенными Штатами, а для этого повысить свой авторитет в арабском мире, в исламском мире. И огромное меньшинство исламское, сложившееся сейчас в этих двух странах. Все это взаимосвязано в один странный пакет, результатом чего оказывается почти анекдотическая аббревиатура всей мировой ситуации до того анекдота, когда оказываются во всем виноваты евреи. И если даже, как бы кто ни относился к немецкому прошлому, если бы даже кто-то и сошел с ума и предложил считать немцев народом-преступником, все равно от этого было бы очень далеко до практического стремления уничтожить этот великий народ по-настоящему. Однако же, не так далеко до стремления с помощью практических мер вырвать занозу еврейства из воспаленного тела человечества, как это представляется многим антисемитам.
Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Вольф Бирман, я как-то упоминал это в одной из наших давних передач, поет: "Евреям мы уже простили, цыганам еще нет". Сейчас оказывается, вы говорили об этом направлении релятивировать историю, оказывается, что и евреям-то немцы еще не до конца простили. Евгений Янович, в России евреям погромы и Сталина простили или нет еще?
Евгений Сатановский: Вы знаете, я не очень убежден в том, что нам есть что прощать. Потому что вряд ли и мы кому-то что-то можем прощать и должны, и нам кто-то что-то должен прощать и может. Это вообще не очень хорошо вспоминать друг другу в манере прощения или не прощения бесконечные грехи предыдущих поколений. Скорее, честно ответить себе на вопрос, в чем мы сами виноваты и почему происходило так, как происходило, для самих себя. Почему происходила революция, почему происходили погромы, почему происходил Холокост, почему установился социализм, почему рухнул социализм? Вот это сложнее русским, евреям, немцам, всем остальным. Почему национал-социализм был? Но рецепт очень прост: на самом деле во всем виноваты евреи, даже в Малайзии, где до сих пор во всем виноваты были китайцы. Вот в России как раз и происходит нечто странное. Антисемитизм был силен в годы, когда государственный антисемитизм процветал, а когда его не стало, он упал очень сильно. Эта некоторая реальность дана нам в ощущении. Его пытаются воскресить разные люди, отдельно взятые политики, целые группы. Но, похоже, что это пока еще неудачные попытки. Антисемитизм как политика в России на сегодняшний день не существует, хотя его пытаются воскресить, еще раз говорю. И даже в условиях сегодняшних проблем власти с олигархами, битвы партий за власть, антисемитизма как политики в России нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Янович. А у нас уже времени больше нет, и вашими обнадеживающими словами мы и закончим сегодняшний выпуск передачи.