Лев Ройтман:
Накануне предстоящих думских выборов уместен и актуален вопрос - какую Россию я хочу видеть? Этот вопрос не такой уж простой, потому что ответы типа "богатой, как Америка", или "мирной, как Швейцария", в практическом плане вполне бессмысленны. Итак, какую Россию я хочу видеть или, чуть иначе, какой я хочу видеть Россию? Это вопрос трем активным гражданам России, участникам сегодняшней передачи, людям трех поколений: правозащитник Елена Боннэр, политолог Андрей Пионтковский и писатель Сергей Шаргунов.
Елена Георгиевна, по возрастному старшинству я начну с вопроса к вам: какую Россию хотите вы видеть?
Елена Боннэр: Спокойной - первое, сытой - второе, и отказавшейся от намерения решать мировые вопросы, занятой собственными. А каждое из этих слов, которые я сказала, содержит много подпунктов.
Лев Ройтман: Спасибо. Вы продолжите по подпунктам, как вы говорите. И теперь вновь-таки по старшинству. Андрей Андреевич Пионтковский, я представлю вас детальнее: ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, руководитель московского Центра стратегических исследований. Какой хотите видеть Россию вы?
Андрей Пионтковский: Лев, я сразу вам сказал в предварительной беседе, что этот вопрос мне не очень нравится. Мне легче было бы ответить, какой, на мой взгляд, Россия будет в ближайшие годы. От того, что я хочу или не хочу, очень мало что изменится. В общем-то ответы достаточно тривиальны - все хотят добра своей стране, хотят видеть страну экономически процветающей. Что касается России - сохранившей свои границы. На мой взгляд, самая серьезная угроза России, фундаментальная, в ближайшие два десятилетия она встанет во весь рост - это утеря Дальнего Востока и Сибири, и не в силу какого-то военного конфликта с нашим великим восточным соседом, хотя и такой конфликт нельзя исключать, но просто как естественное продолжение сегодняшних экономических и демографических тенденций. Но вот как человеку немножко изучавшему историю своей страны и задумывавшимся над сегодняшним поведением нашего политического класса, мне бы хотелось, чтобы Россия прежде всего избавилась от своего комплекса в отношениях с Западом, который определяет все ее развитие последние три столетия. И этот комплекс лучше всех выразил Александр Блок в своей поэме "Скифы", которая, на мой взгляд, является актуальнейшим политическим тексом сегодня. Это вечное "и с ненавистью, и с любовью", и вечное объяснение в любви, и угроза, чуть что так, "мы обернемся к вам своею азиатской рожей". Если России удастся избавиться от этого подросткового комплекса и ощущать себя уверенно как самодостаточной державой, которой не нужна ни ненависть к Западу, ни покорение своих соседей, пусть под видом некоего фантома "либеральной империи", тогда все наши лучшие пожелания имеют шансы на успех. Но в ближайшей перспективе я этого не вижу.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Сергей Шаргунов, самый молодой участник нашего сегодняшнего разговора, представитель воистину иного поколения россиян, нежели Елена Георгиевна Боннэр и Андрей Андреевич Пионтковский. Какой вы хотите видеть Россию, Сергей?
Сергей Шаргунов: Забавно, Лев, что когда вы сегодня утром позвонили мне, я как раз спал, и приснился мне сон про грядущие выборы. Как будто я прихожу на избирательный участок, вижу женщину из этой комиссии, вижу, как голосует какая-то старушка, даже заглядываю ей через плечо: мне интересно, куда она ставит свою галочку? И вот - ваш звонок и ваша тема. Я буду банальным - свободной, большой, сильной должна быть Россия. Но весь вопрос в том, как расшифровать это все. России нужна свобода, творческий вольный настрой. Нужно преодолеть отчуждение между властью и народом. На мой взгляд, причина краха ранних демократов начала 90-х в том, что они не говорили с людьми. Они имели телевидение, полномочия, но у них не было эстетики, понимания, что страна - это единое тело. Только обладая доверием людей, можно выйти к ним, объясниться. А вот у них было это доверие, но они не объяснялись. Значит, нужна свобода, прямая демократия, возможность для самого простого человека войти во власть и, по крайней мере, видеть эту власть прозрачной, знать, что власть откликнется и защитит. Россия должна быть большой, но это тайна пространств. Я думаю, что речь идет не о волюнтаристском нашествии, речь идет о том, что культура, экономика должны притягивать другие народы, прежде всего бывшего СССР. А сила - это не та, когда в перерывах между мексиканскими сериалами по Первому каналу показывают предводителя партии власти в белой рубахе на фоне портрета Путина, где последний - дзюдоист в белом кимоно, это все пелевинские, постмодернистские герои, конструкция такой власти фанерная. И вот этот министр всей милиции Грызлов говорит: "У меня есть мечта, чтобы Россия была великой". Причем здесь мечтания? Ты у власти, твои подчиненные терроризируют весь народ, каждый день возле Лубянки милиционеры "пасут" наркоторговцев. То есть власть слаба, лишена идеи, лишена одухотворенности. Власть может быть сильной, если народу безопасно, отрадно и если расцветает культура. Нынешняя власть сильна лишь зубами, только бесстыдными двумя каналами телевидения. Это латиноамериканский сценарий - нищая страна и зубастая власть.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. И вновь к Елене Георгиевне Боннэр. Россия должна быть спокойной, что вы под этим понимаете? Пришло время расшифровки.
Елена Боннэр: Спокойной в том плане, что меньше думать о том, что происходит в Америке, с Моникой Левински или с господином Бушем, и не радоваться по принципу "у соседа корова сдохла". И не, этот как раз сказал Андрей, и не волноваться от того, что вроде как не так посмотрели. Волноваться, когда дома не все спокойно, когда дома не все сыты, когда дома не всех лечат. Но в нашей элите только перед выборами возникает не забота, а разговор о заботе. А насчет демократов первой волны, которые оторвались от народа, так ведь там же и не было демократов. Демократы на словах - это не демократы. И от того, что во власти, в российской политической элите они тогда появились, то их по пальцам можно сосчитать - Молоствов, Ковалев, Пименов, Рыбаков, там больше и не было демократов. Поэтому, когда все валят на якобы демократов и само слово превращают в "дерьмократию", в этом есть некая, я бы так сказала, историческая ошибка. Это никогда никому не объясняется, ни прессой, ни литературой, я не знаю, задача ли литературы это, но публицистики уж точно. Вот что я подозреваю в слове "спокойной", и спокойной во взаимоотношениях внутри бывшего СССР, что ли.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Ну что ж, вы коснулись публицистики. Андрей Пионтковский - публицист, по праву и по репутации вполне заслуженной, с моей точки зрения. Андрей Андреевич, но вопрос к вам все же не как к публицисту, а как к российскому гражданину и в связи со следующим. Так же, я бы сказал, активный и озабоченный, но, по-видимому, несколько иначе мыслящий, нежели вы, российский гражданин Виталий Третьяков пишет в "Российской газете" буквально следующее, это очень недавняя его статья: "Общество одновременно хочет и рынка и госрегулирования, и свободы и порядка, и богатства и равенства. Рационально совместить мало совместимое могут немногие". С вашей точки зрения, а кто способен это совместить для того, чтобы увидеть ту Россию, которую, не сомневаюсь, хотите видеть и вы?
Андрей Пионтковский: Ну что ж, это очень типичное рассуждение. Спасибо за этот вопрос, он дает мне возможность вернуться к той теме, которую поднял Сергей - это тема свободы. Вот среди тех категорий, которые были перечислены, что желает общество, свобода является фундаментальной. Во всех будущих видео-учебниках истории России таким ключевым кадром, подводящим итог десятилетию так называемых реформ, мне кажется, будет сцена последнего съезда Российских промышленников и предпринимателей. Там собрались так называемые ударники капиталистического труда, цвет либеральных реформ, люди, для которых эти реформы совершались. Эта толпа не могла остановить овацию стоя Владимиру Владимировичу Путину. И это была не сцена брежневских съездов, это была сцена сталинских съездов. На их лицах был страх. Так же, как на "съезде победителей" 34-го года делегаты не могли остановиться, потому что каждый понимал, что если он первый перестанет аплодировать, его первого расстреляют. А здесь они боялись, что первый, кто перестанет аплодировать, первый пойдет за Ходорковским в тюрьму. То есть, очевидно, что десятилетие реформ породило не свободных людей, оно породило рабов. Причем, в отличие от рабов коммунистических, еще и отягощенных громадной собственностью, которую они приобрели, и тем самым способных на гораздо большие подлости. И это естественный результат. Потому что демократы, которые стояли во главе реформ, каждый раз, когда вставал выбор между собственностью и свободой, выбирали в пользу собственности. Так было и на выборах 96-го года, и тогда, когда либералы говорили, что армия возрождается в Чечне и каждый, кто думает иначе - предатель, потому что им нужно было привести Путина к власти. Так же было, когда те же Кох с Чубайсом душили НТВ и ТВС. Вот их фундаментальная ошибка, что они не понимали, что свобода - это базовая категория. Сейчас они начинают догадываться, что, отказавшись от свободы ради вожделенной собственности, они потеряют не только свободу, но потеряют и собственность.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Я в этот ряд хочу добавить Бориса Березовского. Поскольку, когда Березовский еще не был опальным олигархом, а Радио Свобода переживало травму, когда был арестован и находился без вести где-то Андрей Бабицкий, то тогда Борис Березовский высказался против Андрея Бабицкого. Вот так меняются обстоятельства, а с ними, к несчастью, люди - очень быстро. И это то, о чем говорите вы. Сергей Шаргунов, я хочу задать вам теперь вопрос, может быть, в чем-то футурологический. Мы говорим о том, какой вы хотели бы видеть Россию, а можете вы поразмышлять, какой вы увидите Россию, если быть, быть может, реалистом после предстоящих думских выборов?
Сергей Шаргунов: Я не думаю, что следующие думские выборы будут определяющими для судьбы страны, потому что все-таки решает у нас все исполнительная власть, соответственно, решает президент. Что касается думских выборов, они принесут кое-какие сенсации, полагаю я, потому что давление средств массовой информации может обернуться неким даже противодействием со стороны граждан. Но Россия в общем-то обречена не на самый хороший сценарий. Я говорил об этой латиноамериканщине, боюсь, что все дальше будет усиливаться фальшивый патриотизм власти, зажим свобод, при этом - обнищание населения, подрыв экономики, и просто мы превратимся в такое латиноамериканское княжество, где все будет контролироваться, и при этом люди будут жить весьма скверно.
Лев Ройтман: Спасибо за ответ. Будем надеяться, что все же в нем больше фантастики, нежели реализма. Мне, во всяком случае, я не российский гражданин, хочется на это надеяться. Елена Георгиевна Боннэр, ваш второй тезис - вы хотите видеть Россию сытой. Это звучит очень просто, но, подозреваю, все не так однозначно.
Елена Боннэр: Неоднозначно. Я говорю и о сытости желудка, и о некоем внутреннем состоянии. Но я хочу добавить к тому, что сказал Андрей, перечислив и Коха, и всю камарилью, которая сейчас говорит некие другие слова, уже не те, что было, когда громили НТВ и в последующие этапы или в предыдущие. Это же не демократы, они никогда не были демократами. А что была и сегодня есть словесная чепуха, ну так вот о ней и нужно говорить. Это еще не состояние души. Я согласна с Андреем на все сто процентов. А то, что наш молодой собеседник Сергей видит Россию в таком грустном ключе, к сожалению, мне это кажется близким к реальному направлению. Собственно говоря, мы уже являемся по многим показателям латиноамериканской страной. И абсолютно точно - выборы в Думу ничего не значат. Это выборы для тех, кто выбирается, но не для тех, кто выбирает.
Сергей Шаргунов: Ну что тут можно сказать? Можно сказать, что в целом, конечно, мы солидарны. Сложно говорить о том, кто демократичнее демократов, потому что есть некоторая историческая объективность, а все остальное оказывается, к сожалению, за кадром. Сегодня речь лишь о том, если мы проектируем будущее российского государства, каким ему лучше бы состояться, речь о том, что все-таки нельзя забывать еще и о социальной сфере, может быть, о какой-то внутренней жизни народа. Когда мы видим предвыборных политиков, когда мы видим их дебаты, когда они заискивают перед избирателем на телеканалах, все это отвратительно. Мне кажется, родство власти и народа должно быть тоньше и психологичней. Ни в коем случае нельзя замахиваться на некий народный архетип. Некоторые экстремалы предлагают, например, со стариков сорвать унылые одежки, чтобы все было пестрым, все широко улыбались. Но, мне кажется, нельзя забывать и о русской грусти, о созерцательности, о любовании медленным снегопадом, о глубинных представлениях о себе, в которых есть экзистенциальное счастье. Россия, будущая Россия должна прислушиваться к себе. Власть должна понимать, что Россия - это не княжество латиноамериканское, вся стратегия которого мочить известно где, а Россия - это все-таки загадочная, дышащая территория, достойная талантливой, идейной и твердой в своем замысле, благородном замысле власти.
Лев Ройтман: Я бы вашими словами завершил бы эту передачу, Сергей, но у нас еще остается время. Андрей Андреевич Пионтковский, тот же вопрос, который я задал Сергею Шаргунову: а какой, полагаете, вы Россию увидите после выборов и, естественно, в ходе той думской каденции, которая будет продолжаться четыре года?
Андрей Пионтковский: Был такой кремлевский мечтатель, который убежденно сказал: "Из России нэповской будет Россия социалистическая". Несколько его перефразируя, я скажу, что из России олигархической появляется Россия жандармско-бюрократическая, и это вполне естественный процесс, и я тут в краткосрочном прогнозе полностью согласен с Сергеем. Единственное, что я бы добавил, и, на мой взгляд, это существенно, что этот режим не просуществует 70 лет, это уже другое историческое время. В эпоху постиндустриального общества он просто обречен экономически и социально. Конечно, способность народа к сопротивлению подорвана и манипулированием общественным мнением, и по существу авторитарным характером управления средствами массовой информации. Но режим настолько несостоятелен по своей внутренней сущности, что я бы ему дал не больше, чем срок, как вы изящно выразились, следующей думской каденции.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Елена Георгиевна Боннэр, человек, умудренный и житейским, и политическим опытом, какой, полагаете, увидите Россию вы в эти предстоящие годы?
Елена Боннэр: К сожалению, вижу идущей по тому пути, на который она встала, я бы сказала, последние 8 лет, да с 93-го года. Это развитие полицейское, патриотическое, "патриот из патриотов господин Искариотов", и все большее и большее в реальной жизни расслоение на бедных и богатых. Ну, вот мы теперь видим, что богатые тоже плачут, но бедным от этого не легче. И, действительно, фундаментальной категории свободы и духа там не существует. А у избранников народа "доля народа и счастье его", свобода прежде всего - просто даже не слова, а слова, которых они никогда не слышали и, боюсь, никогда не услышат.
Лев Ройтман: Елена Георгиевна, я не столь уж молод, и мой жизненный опыт подсказывает, что люди возрастом постарше оказываются сплошь и рядом куда большими оптимистами, чем люди молодые. В чем ваш оптимизм?
Елена Боннэр: Уж не знаю, как-то мой оптимизм очень нереальный. Я верю в литературу, в искусству, хотя новой литературы боюсь. Верю в семейные отношения, в такие банальные чувства, как любовь. Но когда я вижу московскую тусовку, выставки или то, что на сцене происходит, и новое кино, что-то мне становится не оптимистично на душе.
Лев Ройтман: А вот вы знаете, Елена Георгиевна, в нашей передаче участвует Сергей Шаргунов - молодой, блестящий писатель, которого уже ведь и не назовешь начинающим. В меня вселяет оптимизм то, как он видит будущее. Быть может, даже его пессимизм, вселяет в меня оптимизм, потому что у него есть время ради России преодолеть то, что сегодня его огорчает и его поколение. Я с удовольствием включил бы Сергея в конце этой передачи, но просто время наше в эфире истекло.
Елена Георгиевна, по возрастному старшинству я начну с вопроса к вам: какую Россию хотите вы видеть?
Елена Боннэр: Спокойной - первое, сытой - второе, и отказавшейся от намерения решать мировые вопросы, занятой собственными. А каждое из этих слов, которые я сказала, содержит много подпунктов.
Лев Ройтман: Спасибо. Вы продолжите по подпунктам, как вы говорите. И теперь вновь-таки по старшинству. Андрей Андреевич Пионтковский, я представлю вас детальнее: ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, руководитель московского Центра стратегических исследований. Какой хотите видеть Россию вы?
Андрей Пионтковский: Лев, я сразу вам сказал в предварительной беседе, что этот вопрос мне не очень нравится. Мне легче было бы ответить, какой, на мой взгляд, Россия будет в ближайшие годы. От того, что я хочу или не хочу, очень мало что изменится. В общем-то ответы достаточно тривиальны - все хотят добра своей стране, хотят видеть страну экономически процветающей. Что касается России - сохранившей свои границы. На мой взгляд, самая серьезная угроза России, фундаментальная, в ближайшие два десятилетия она встанет во весь рост - это утеря Дальнего Востока и Сибири, и не в силу какого-то военного конфликта с нашим великим восточным соседом, хотя и такой конфликт нельзя исключать, но просто как естественное продолжение сегодняшних экономических и демографических тенденций. Но вот как человеку немножко изучавшему историю своей страны и задумывавшимся над сегодняшним поведением нашего политического класса, мне бы хотелось, чтобы Россия прежде всего избавилась от своего комплекса в отношениях с Западом, который определяет все ее развитие последние три столетия. И этот комплекс лучше всех выразил Александр Блок в своей поэме "Скифы", которая, на мой взгляд, является актуальнейшим политическим тексом сегодня. Это вечное "и с ненавистью, и с любовью", и вечное объяснение в любви, и угроза, чуть что так, "мы обернемся к вам своею азиатской рожей". Если России удастся избавиться от этого подросткового комплекса и ощущать себя уверенно как самодостаточной державой, которой не нужна ни ненависть к Западу, ни покорение своих соседей, пусть под видом некоего фантома "либеральной империи", тогда все наши лучшие пожелания имеют шансы на успех. Но в ближайшей перспективе я этого не вижу.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Сергей Шаргунов, самый молодой участник нашего сегодняшнего разговора, представитель воистину иного поколения россиян, нежели Елена Георгиевна Боннэр и Андрей Андреевич Пионтковский. Какой вы хотите видеть Россию, Сергей?
Сергей Шаргунов: Забавно, Лев, что когда вы сегодня утром позвонили мне, я как раз спал, и приснился мне сон про грядущие выборы. Как будто я прихожу на избирательный участок, вижу женщину из этой комиссии, вижу, как голосует какая-то старушка, даже заглядываю ей через плечо: мне интересно, куда она ставит свою галочку? И вот - ваш звонок и ваша тема. Я буду банальным - свободной, большой, сильной должна быть Россия. Но весь вопрос в том, как расшифровать это все. России нужна свобода, творческий вольный настрой. Нужно преодолеть отчуждение между властью и народом. На мой взгляд, причина краха ранних демократов начала 90-х в том, что они не говорили с людьми. Они имели телевидение, полномочия, но у них не было эстетики, понимания, что страна - это единое тело. Только обладая доверием людей, можно выйти к ним, объясниться. А вот у них было это доверие, но они не объяснялись. Значит, нужна свобода, прямая демократия, возможность для самого простого человека войти во власть и, по крайней мере, видеть эту власть прозрачной, знать, что власть откликнется и защитит. Россия должна быть большой, но это тайна пространств. Я думаю, что речь идет не о волюнтаристском нашествии, речь идет о том, что культура, экономика должны притягивать другие народы, прежде всего бывшего СССР. А сила - это не та, когда в перерывах между мексиканскими сериалами по Первому каналу показывают предводителя партии власти в белой рубахе на фоне портрета Путина, где последний - дзюдоист в белом кимоно, это все пелевинские, постмодернистские герои, конструкция такой власти фанерная. И вот этот министр всей милиции Грызлов говорит: "У меня есть мечта, чтобы Россия была великой". Причем здесь мечтания? Ты у власти, твои подчиненные терроризируют весь народ, каждый день возле Лубянки милиционеры "пасут" наркоторговцев. То есть власть слаба, лишена идеи, лишена одухотворенности. Власть может быть сильной, если народу безопасно, отрадно и если расцветает культура. Нынешняя власть сильна лишь зубами, только бесстыдными двумя каналами телевидения. Это латиноамериканский сценарий - нищая страна и зубастая власть.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. И вновь к Елене Георгиевне Боннэр. Россия должна быть спокойной, что вы под этим понимаете? Пришло время расшифровки.
Елена Боннэр: Спокойной в том плане, что меньше думать о том, что происходит в Америке, с Моникой Левински или с господином Бушем, и не радоваться по принципу "у соседа корова сдохла". И не, этот как раз сказал Андрей, и не волноваться от того, что вроде как не так посмотрели. Волноваться, когда дома не все спокойно, когда дома не все сыты, когда дома не всех лечат. Но в нашей элите только перед выборами возникает не забота, а разговор о заботе. А насчет демократов первой волны, которые оторвались от народа, так ведь там же и не было демократов. Демократы на словах - это не демократы. И от того, что во власти, в российской политической элите они тогда появились, то их по пальцам можно сосчитать - Молоствов, Ковалев, Пименов, Рыбаков, там больше и не было демократов. Поэтому, когда все валят на якобы демократов и само слово превращают в "дерьмократию", в этом есть некая, я бы так сказала, историческая ошибка. Это никогда никому не объясняется, ни прессой, ни литературой, я не знаю, задача ли литературы это, но публицистики уж точно. Вот что я подозреваю в слове "спокойной", и спокойной во взаимоотношениях внутри бывшего СССР, что ли.
Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Ну что ж, вы коснулись публицистики. Андрей Пионтковский - публицист, по праву и по репутации вполне заслуженной, с моей точки зрения. Андрей Андреевич, но вопрос к вам все же не как к публицисту, а как к российскому гражданину и в связи со следующим. Так же, я бы сказал, активный и озабоченный, но, по-видимому, несколько иначе мыслящий, нежели вы, российский гражданин Виталий Третьяков пишет в "Российской газете" буквально следующее, это очень недавняя его статья: "Общество одновременно хочет и рынка и госрегулирования, и свободы и порядка, и богатства и равенства. Рационально совместить мало совместимое могут немногие". С вашей точки зрения, а кто способен это совместить для того, чтобы увидеть ту Россию, которую, не сомневаюсь, хотите видеть и вы?
Андрей Пионтковский: Ну что ж, это очень типичное рассуждение. Спасибо за этот вопрос, он дает мне возможность вернуться к той теме, которую поднял Сергей - это тема свободы. Вот среди тех категорий, которые были перечислены, что желает общество, свобода является фундаментальной. Во всех будущих видео-учебниках истории России таким ключевым кадром, подводящим итог десятилетию так называемых реформ, мне кажется, будет сцена последнего съезда Российских промышленников и предпринимателей. Там собрались так называемые ударники капиталистического труда, цвет либеральных реформ, люди, для которых эти реформы совершались. Эта толпа не могла остановить овацию стоя Владимиру Владимировичу Путину. И это была не сцена брежневских съездов, это была сцена сталинских съездов. На их лицах был страх. Так же, как на "съезде победителей" 34-го года делегаты не могли остановиться, потому что каждый понимал, что если он первый перестанет аплодировать, его первого расстреляют. А здесь они боялись, что первый, кто перестанет аплодировать, первый пойдет за Ходорковским в тюрьму. То есть, очевидно, что десятилетие реформ породило не свободных людей, оно породило рабов. Причем, в отличие от рабов коммунистических, еще и отягощенных громадной собственностью, которую они приобрели, и тем самым способных на гораздо большие подлости. И это естественный результат. Потому что демократы, которые стояли во главе реформ, каждый раз, когда вставал выбор между собственностью и свободой, выбирали в пользу собственности. Так было и на выборах 96-го года, и тогда, когда либералы говорили, что армия возрождается в Чечне и каждый, кто думает иначе - предатель, потому что им нужно было привести Путина к власти. Так же было, когда те же Кох с Чубайсом душили НТВ и ТВС. Вот их фундаментальная ошибка, что они не понимали, что свобода - это базовая категория. Сейчас они начинают догадываться, что, отказавшись от свободы ради вожделенной собственности, они потеряют не только свободу, но потеряют и собственность.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Я в этот ряд хочу добавить Бориса Березовского. Поскольку, когда Березовский еще не был опальным олигархом, а Радио Свобода переживало травму, когда был арестован и находился без вести где-то Андрей Бабицкий, то тогда Борис Березовский высказался против Андрея Бабицкого. Вот так меняются обстоятельства, а с ними, к несчастью, люди - очень быстро. И это то, о чем говорите вы. Сергей Шаргунов, я хочу задать вам теперь вопрос, может быть, в чем-то футурологический. Мы говорим о том, какой вы хотели бы видеть Россию, а можете вы поразмышлять, какой вы увидите Россию, если быть, быть может, реалистом после предстоящих думских выборов?
Сергей Шаргунов: Я не думаю, что следующие думские выборы будут определяющими для судьбы страны, потому что все-таки решает у нас все исполнительная власть, соответственно, решает президент. Что касается думских выборов, они принесут кое-какие сенсации, полагаю я, потому что давление средств массовой информации может обернуться неким даже противодействием со стороны граждан. Но Россия в общем-то обречена не на самый хороший сценарий. Я говорил об этой латиноамериканщине, боюсь, что все дальше будет усиливаться фальшивый патриотизм власти, зажим свобод, при этом - обнищание населения, подрыв экономики, и просто мы превратимся в такое латиноамериканское княжество, где все будет контролироваться, и при этом люди будут жить весьма скверно.
Лев Ройтман: Спасибо за ответ. Будем надеяться, что все же в нем больше фантастики, нежели реализма. Мне, во всяком случае, я не российский гражданин, хочется на это надеяться. Елена Георгиевна Боннэр, ваш второй тезис - вы хотите видеть Россию сытой. Это звучит очень просто, но, подозреваю, все не так однозначно.
Елена Боннэр: Неоднозначно. Я говорю и о сытости желудка, и о некоем внутреннем состоянии. Но я хочу добавить к тому, что сказал Андрей, перечислив и Коха, и всю камарилью, которая сейчас говорит некие другие слова, уже не те, что было, когда громили НТВ и в последующие этапы или в предыдущие. Это же не демократы, они никогда не были демократами. А что была и сегодня есть словесная чепуха, ну так вот о ней и нужно говорить. Это еще не состояние души. Я согласна с Андреем на все сто процентов. А то, что наш молодой собеседник Сергей видит Россию в таком грустном ключе, к сожалению, мне это кажется близким к реальному направлению. Собственно говоря, мы уже являемся по многим показателям латиноамериканской страной. И абсолютно точно - выборы в Думу ничего не значат. Это выборы для тех, кто выбирается, но не для тех, кто выбирает.
Сергей Шаргунов: Ну что тут можно сказать? Можно сказать, что в целом, конечно, мы солидарны. Сложно говорить о том, кто демократичнее демократов, потому что есть некоторая историческая объективность, а все остальное оказывается, к сожалению, за кадром. Сегодня речь лишь о том, если мы проектируем будущее российского государства, каким ему лучше бы состояться, речь о том, что все-таки нельзя забывать еще и о социальной сфере, может быть, о какой-то внутренней жизни народа. Когда мы видим предвыборных политиков, когда мы видим их дебаты, когда они заискивают перед избирателем на телеканалах, все это отвратительно. Мне кажется, родство власти и народа должно быть тоньше и психологичней. Ни в коем случае нельзя замахиваться на некий народный архетип. Некоторые экстремалы предлагают, например, со стариков сорвать унылые одежки, чтобы все было пестрым, все широко улыбались. Но, мне кажется, нельзя забывать и о русской грусти, о созерцательности, о любовании медленным снегопадом, о глубинных представлениях о себе, в которых есть экзистенциальное счастье. Россия, будущая Россия должна прислушиваться к себе. Власть должна понимать, что Россия - это не княжество латиноамериканское, вся стратегия которого мочить известно где, а Россия - это все-таки загадочная, дышащая территория, достойная талантливой, идейной и твердой в своем замысле, благородном замысле власти.
Лев Ройтман: Я бы вашими словами завершил бы эту передачу, Сергей, но у нас еще остается время. Андрей Андреевич Пионтковский, тот же вопрос, который я задал Сергею Шаргунову: а какой, полагаете, вы Россию увидите после выборов и, естественно, в ходе той думской каденции, которая будет продолжаться четыре года?
Андрей Пионтковский: Был такой кремлевский мечтатель, который убежденно сказал: "Из России нэповской будет Россия социалистическая". Несколько его перефразируя, я скажу, что из России олигархической появляется Россия жандармско-бюрократическая, и это вполне естественный процесс, и я тут в краткосрочном прогнозе полностью согласен с Сергеем. Единственное, что я бы добавил, и, на мой взгляд, это существенно, что этот режим не просуществует 70 лет, это уже другое историческое время. В эпоху постиндустриального общества он просто обречен экономически и социально. Конечно, способность народа к сопротивлению подорвана и манипулированием общественным мнением, и по существу авторитарным характером управления средствами массовой информации. Но режим настолько несостоятелен по своей внутренней сущности, что я бы ему дал не больше, чем срок, как вы изящно выразились, следующей думской каденции.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Елена Георгиевна Боннэр, человек, умудренный и житейским, и политическим опытом, какой, полагаете, увидите Россию вы в эти предстоящие годы?
Елена Боннэр: К сожалению, вижу идущей по тому пути, на который она встала, я бы сказала, последние 8 лет, да с 93-го года. Это развитие полицейское, патриотическое, "патриот из патриотов господин Искариотов", и все большее и большее в реальной жизни расслоение на бедных и богатых. Ну, вот мы теперь видим, что богатые тоже плачут, но бедным от этого не легче. И, действительно, фундаментальной категории свободы и духа там не существует. А у избранников народа "доля народа и счастье его", свобода прежде всего - просто даже не слова, а слова, которых они никогда не слышали и, боюсь, никогда не услышат.
Лев Ройтман: Елена Георгиевна, я не столь уж молод, и мой жизненный опыт подсказывает, что люди возрастом постарше оказываются сплошь и рядом куда большими оптимистами, чем люди молодые. В чем ваш оптимизм?
Елена Боннэр: Уж не знаю, как-то мой оптимизм очень нереальный. Я верю в литературу, в искусству, хотя новой литературы боюсь. Верю в семейные отношения, в такие банальные чувства, как любовь. Но когда я вижу московскую тусовку, выставки или то, что на сцене происходит, и новое кино, что-то мне становится не оптимистично на душе.
Лев Ройтман: А вот вы знаете, Елена Георгиевна, в нашей передаче участвует Сергей Шаргунов - молодой, блестящий писатель, которого уже ведь и не назовешь начинающим. В меня вселяет оптимизм то, как он видит будущее. Быть может, даже его пессимизм, вселяет в меня оптимизм, потому что у него есть время ради России преодолеть то, что сегодня его огорчает и его поколение. Я с удовольствием включил бы Сергея в конце этой передачи, но просто время наше в эфире истекло.