Через три дня после думских выборов, 10 декабря, в Международный День прав человека, Владимир Путин в Кремле встретился с группой индивидуально приглашенных правозащитников. 15 декабря Анна Политковская в "Новой газете" на собственный вопрос: "Зачем Путин встречался с правозащитниками?", ответила: "Правозащитники остро понадобились Кремлю как антураж - облагораживающая декорация, которая должна закрыть дыру отсутствующего парламентского демократического фронта". Иначе оценивает эту встречу Элла Памфилова, председатель Комиссии по правам человека при президенте, ее интервью опубликовано в "Независимой газете" 23 декабря: "И у меня, и у многих моих коллег укрепилось убеждение, что президент заинтересован в совместных поисках решений самых острых правозащитных проблем". В нашем разговоре участвуют: в Москве Анна Политковская и Светлана Ганнушкина; в Петербурге Борис Пустынцев. Светлана Ганнушкина и Борис Пустынцев встречались с президентом в Кремле. Итак, Анна Степановна, в правозащитной среде, и это факт, ваша статья многих обидела. Но мой вопрос в ином: если средоточием власти в стране сейчас совершенно зримо стал один человек, как, с вашей точки зрения, следует действовать правозащитникам - с ним вместе или ему вопреки?
Анна Политковская: Мне кажется, что если устанавливается тоталитарная власть, а средоточие власти в одних руках и называется авторитаризмом, то необходимо хотя бы силами правозащитников, других сил не наблюдается, не создавать ему антураж, что он очень хороший и правильный руководитель, а наоборот, быть с ним в оппозиции. Это ему будет только на пользу, точнее, не ему, а той функции, которую он исполняет. Что же касается обид, то это чувство, которое лично меня не покидает по отношению к правозащитникам почти уже никогда в течение последнего, может быть, года-двух. Ну что ж, мы квиты.
Лев Ройтман: Чем вы объясняете свою обиду, свое чувство?
Анна Политковская: Я считаю, что они наполовину продались и предали идеи, которым служат, которым должны служить, и предали людей, которым они должны помогать. Это касается, естественно, не всех, но многих.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Теперь хочу включить в разговор Светлану Алексеевну Ганнушкину. С вашей точки зрения, эта встреча в Кремле была для президента только декоративным мероприятием, напоказ, как примерно пишет Анна Политковская, либо она может иметь практические позитивные результаты для тех правозащитных целей, которые вы, в частности, представляли. Вы сопредседатель Комитета помощи беженцам и вынужденным переселенцам и член Совета "Мемориала".
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела отметить, что я ни на кого не обижена, вообще это чувство, которое мне не свойственно. С интонацией, с которой написана статья Анны Политковской, я не согласна, но претензий больших у меня нет и, тем более, нет обид. Есть там некоторые вещи, которые не соответствуют действительности, но о них не хочется сейчас говорить. О том, что мы продались. Понимаете, нас по этому поводу кто только ни обвинял, даже Хрюн Моржов нас своим непарным копытом пнул и сказал, что мы, правозащитники, стали бегать к президенту. Я хочу очень короткое сравнение привести. Я 30 лет преподавала математику в Историко-архивном, потом в РГГУ, и в давние времена у нас был такой учебно-методический отдел, с которым нам всем предлагалось не связываться, потому что его члены бегали к начальству, к проректору они бегали. Но когда у нас обманули студентов и не заплатили им за семестр, который они проработали в научно-исследовательском секторе, а заплатили только за месяц, я в приемной ректора провела двое суток и добилась того, что в присутствии министра он обещал меня принять, принял 30 декабря. Как сейчас помню, это был Красавченко Николай Прокофьевич, он позвонил и сказал: "Тут сидит Ганнушкина, говорит, что мы объегорили студентов". И студентам заплатили. Никому не пришло в голову говорить, что я бегаю к ректору. Это совершенно другая интонация. Я считаю, что эта встреча в Кремле принесла пользу, что никому мы не продались, что кроме нас некому было сказать президенту ту нелицеприятную правду, которую мы ему сказали. И никому, кроме меня, не пришло бы в голову и никому бы не удалось передать ему книгу "Хроника насилия в Чечне. Здесь живут люди", которую он взял в руки и читал. И теперь ее придется прочесть его окружению, потому что раз ее читал президент, то им придется все же доложить, что же в этой книге написано, ложь или нет. И отрицательная реакция президента нас ничуть не испугала и никакие мы хвосты не поджимали и языки не прикусывали, а разговор был очень резкий, очень четкий разговор, мы свою позицию выразили. И в условиях авторитаризма не встретиться с главным управляющим страной было бы просто, на мой взгляд, совершенно неразумно.
Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Алексеевна. Сейчас бы самое время включить в разговор Бориса Павловича Пустынцева из Санкт-Петербурга, но мне говорит режиссер, что Анна Политковская просит реплику.
Анна Политковская: Я хочу сказать: проблема-то в том и состоит, Светлана Алексеевна, и вы знаете о моем личном уважении к вам, и в том, что я выделяю вас из всей правозащитной среды вашей непримиримой правозащитной позицией, проблема в том и состоит, что кроме вас в той среде, с которой вы были на встрече с президентом, никто бы не решился это сделать. Я звонила части из тех, кто должен был быть на встрече и просила, как и вас просила, поднять вопрос Чечни и так далее. И вы это знаете, Светлана Алексеевна. Все сказали: это невозможно, потому что договорились Чечню не трогать. Это, по-моему, позор просто. В Чечне военные действия, там гибнут люди каждый день, и правозащитники договариваются Чечню не трогать. И только вы одна решаетесь ему передать эту книжку. В этом-то проблема состоит.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Борис Пустынцев, Петербург, я представлю вас - председатель Общественной правозащитной организации "Гражданский контроль". Вопрос: о чем вы сказали на встрече с президентом Путиным и, с вашей точки зрения, есть ли надежда, что вас не только слушали, но и услышали?
Борис Пустынцев: Очень хороший вопрос. Дело в том, что у меня была договоренность о встрече с Александром Николаевичем Яковлевым. И я должен был уезжать утренним экспрессом, и буквально поздно вечером мне позвонила Панфилова и пригласила на эту встречу. Я понятия не имел о каких-либо договоренностях и какие темы трогать, какие не трогать. Я попал туда, можно сказать, случайно. Анна упоминает об уважении именно к Светлане Ганнушкиной. Тоже я читаю из ее статьи: "Поймите, Владимир Владимирович имел возможность никак не реагировать, однако он этого не сделал. Светлана Алексеевна восхищена". Зная Светлану, я убежден, что "восхищена" в данном случае это не то слово. То есть тональность меня здесь несколько смущает. Что касается моего присутствия, я поднял один вопрос: об организации кафедры по правам человека при Санкт-Петербургском университете МВД, то, чего мы добиваемся третий год, и что нам МВД постоянно обещает и до сих пор не выполняет. Хотя мы сделали со своей стороны все, чтобы облегчить им создание такой кафедры, мы привлекли внебюджетные фонды для того, чтобы поставить нужное оборудование и так далее. Мы посылаем будущих преподавателей этой кафедры на стажировки в полицейские академии, например, в Германию, где читается курс по правам человека. И у меня был вопрос конкретно к Грызлову. Я боюсь, что это был холостой выстрел, мое участие, потому что, как мы знаем, Грызлов подал в отставку. Ну, посмотрим. Что касается обиды, здесь речь не идет об обиде, а, я бы сказал, о качестве информации, поставляемой даже самыми добросовестными журналистами. Послушайте, что это такое: "Как заставить правозащитников любить власть?". "Разница фундаментальных подходов не помешала правозащитникам рассыпаться перед Путиным самым мелким бисером". Извините, не было этого. "В какой-то момент один из них прямо рубанул в глаза любимому, мол, ощущение, что вы понимаете нас лучше, чем силовики". Это сказал, по-моему, Алексей Симонов, он сказал это в ключе злой иронии, всем было понятно, о чем идет речь. И, конечно, один из самых возмутительных пассажей - это относительно доктора Рошаля, которого сделали, как здесь написано: "Например, вслед за доктором Рошалем и многие другие востребованные нынешней властью последователи Сахарова уже заговорили о личном обаянии Путина...". Извините, с каких пор доктор Рошаль, фигура, созданная властью, человек, далекий от правозащитных проблем, стал последователем Сахарова?
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Павлович. Анна Степановна, эти споры о том, как действовать, на каком расстоянии от власти быть правозащитникам, ведь идут в России давным-давно на самом деле. Но они наиболее формализовались, я бы сказал, в период подготовки и проведения Гражданского форума. Теперь представим себе, что правозащитники действуют в полном отрыве от власти. Борис Павлович, например, предлагает для милиции курс читать по правам человека. Читают в других странах, не только в Германии. Это в высшей степени полезно, но это приближение к власти. На Гражданский форум иные правозащитники не пошли, но вроде бы правозащиту это никак не приблизило к цели. Что, с вашей точки зрения, следует делать практически все-таки? Вы журналист, вы стоите и одной ногой в правозащитном движении, но смотрите все же чуточку со стороны.
Анна Политковская: Ну, что делать практически? У каждого из правозащитников, которые были на встрече с президентом, есть своя ниша, в которой он действует. Ну почему все сводится к тому, что надо обязательно добиться поддержки верховной власти для того, чтобы эта ниша могла быть реализована полнее или как-то более эффективно действовать? Я считаю, что правозащитники должны уметь действовать самостоятельно, без оглядки на власть. В принципе многие журналисты так действуют и не ждут, что власть им подставит костыль. Борис Павлович возмущается тоном, а я возмущаюсь главным - поступками. Это все интеллигентское ханжество, на мой взгляд, когда привязываются к словам и в то же время ничто не мешает сесть за один стол с доктором Рошалем, любвеобильным по отношению к президенту, ничто не мешает действовать в одном с ним ключе, а потом за спиной предъявить такой сильный контрудар, за спиной у Рошаля, сказать, что он вовсе не последователь Сахарова. Могу сказать, что при моем абсолютно критическом отношении к фигуре доктора Леонида Рошаля, я могу сказать, что он сделал для конкретных людей и в тяжелейших обстоятельствах намного больше, чем все правозащитники вместе взятые, сидевшие за столом. И делал это часто в абсолютном отрыве от власти, в том числе и в трагедии с "Норд-Остом", во-первых, и во многих других трагических ситуациях, когда от него зависело спасение конкретных жизней детей, находившихся в трагических обстоятельствах, в катастрофах и так далее. Кстати говоря, несмотря на мое критическое отношение, даже когда террористы стали на него кричать внутри здания "Норд-Оста", что "ты пришел сюда за славой", и я была свидетелем этого, я сказала террористам: он сделал для ваших детей, для детей чеченского народа, и для многих других детей так много уже в жизни, что ему ничего дополнительно уже не нужно. Поэтому я его считаю безусловным последователем Сахарова, несмотря на допущенные, совершенно не нравящиеся мне слова. Что сделал Борис Павлович в таком же ключе, мне неизвестно. Апелляцию к Грызлову якобы для того, чтобы облагородить наших милиционеров, считаю ханжеством правозащитным.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела сказать, что мне неприятно, когда меня выделяют каким-то образом из среды, к которой я принадлежу, и из тех людей, которыми я чрезвычайно горжусь. На встрече с президентом далеко не я одна говорила прямо и нелицеприятно, говорила Людмила Михайловна Алексеева о ресурсе административном, который сейчас безобразно применяется на выборах, и это тоже вызвало раздражение президента. И трижды говорили о Ходорковском, прежде чем о нем так по-человечески сказал Рошаль, несколько забавно и наивно, но, тем не менее, очень по-человечески. И это было просто последнее выступление, тема была уже снята, поскольку время закончилось. К сожалению, мы не можем действовать в отрыве от власти, Анна Степановна, потому что одна из наших прямых обязанностей - влиять на эту власть и заставлять ее действовать определенным образом и не допустить того, чтобы президент и кто бы то ни было могли, как это часто говорится, сказать, что они не осведомлены о том, что происходит. И эта встреча, в частности, играет ту роль, что после этого ни президент, ни его окружение не могут сказать, что они не знают того, что знают все, хотя их первая обязанность - обеспечить себе эту информацию. Наша обязанность - влиять на власть. И я считаю, что за тот год, который прошел с первой встречи с президентом, мы кое-чего достигли. Конечно, совершенно возмутительно, что у нас сейчас нет иных каналов, кроме администрации президента и Комиссии по правам человека, Элла Александровна Памфилова, которая использует все возможности и, в частности, свои личные возможности, в том числе и свое обаяние на то, чтобы повлиять на эту власть и добиться каких-то изменений. Я не буду заниматься отчетом комиссии, потому что он помещен на сайтах, - легко видеть, что мы довольно многого добились. Но этот единственный канал не использовать было бы совершенно недопустимым и именно по отношению к тем людям, чьи права мы защищаем.
Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Алексеевна. Анна Степановна Политковская, чем вы, в частности, можете объяснить, что эта встреча, встреча все же не такая частая, не такая рутинная - президент, представители силовых ведомств, Генеральный прокурор встречаются с большой группой правозащитников, почему эта встреча нашла столь ничтожное отражение в российских масс-медиа? Я не говорю Интернет, Интернет - это особая часть информационного спектра, малодоступная для широкой публики. Как вы думаете, Анна Степановна?
Анна Политковская: Я думаю, что в принципе правозащитники действительно не производят того продукта, назовем это таким словом, который интересен обществу. Действительно, так оно и есть. Они сами довольно далеки от общества, и в этом, кстати говоря, Путин абсолютно прав, и сами не идут к этому обществу, часто непонятны обществу, и журналистам не очень интересно это освещать. К тому же, вы понимаете, несмотря на то, что были какие-то горделивые высказывания о том, что что-то такое произошло после первой встречи год назад, на этой встрече, я абсолютно уверена, что ничего ровным счетом не произошло, ничего никуда не сдвинулось. От встречи прошлого года до встречи этого года почти нулевая эффективность. Алексей Кириллович Симонов считал, и мы опубликовали его точку зрения, о том, что не закончили власти уничтожение беженских лагерей в Ингушетии. Я бы не сказала, что это зависело только от этой встречи. Извините, нельзя приписывать себе то, что делали очень многие. Многие журналисты, многие зарубежные правозащитники, многие международные организации бились как рыба об лед об нашу администрацию президента, чтобы эти лагеря не были уничтожены. Так что, кроме этого эффекта, между этими двумя встречами не произошло ничего, поэтому журналисты к этому равнодушны.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Борис Павлович Пустынцев, оппозиция та, которую Анна Политковская называет демократическим фронтом, в Государственной Думе более в форме организованных партий не присутствует. В конце концов, борьба за права человека - это функция гражданского общества, а соблюдение прав человека - это функция государства, администрации, структур властных. Быть может, именно отсутствие в новой Думе этой партийно-организованной и представленной оппозиции должно дать стимул к становлению гражданского общества? Ибо эти политики никуда не уходят из России, они остаются внутри российского общества. Быть может, вместе с ними сейчас самое время и строить это гражданское общество?
Борис Пустынцев: Боюсь, что гражданское общество ждут более трудные времена, потому что на самом деле это задача исполнительной и законодательной власти содействовать становлению гражданского общества. Но дело в том, что что такое вообще гражданские организации, объединения граждан? Эти организации выполняют работу, которую должно выполнять государство, как вы справедливо отметили, но либо не хочет, либо не может выполнять. И когда мы обращаем к государству свои требования восстановить попранную, как сегодня, свободу слова в полном объеме или обеспечить достойное существование детей-инвалидов, то мы обращаемся к власти, то есть мы обречены на сотрудничество с ней, мы без власти, к сожалению, ничего не можем добиться. И если власть позитивно откликается на гражданские инициативы, она становится нашим союзником, мы с нею сотрудничаем, если нет, мы переходим к ней в оппозицию - это азбука. То, чем занимается Анна Политковская - это скорая помощь, экстренная помощь, служба SOS. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение личное гражданское мужество и доктора Рошаля, и, прежде всего, Анны, но большинство правозащитных и других общественных организаций работают в другом режиме, извините. И говорить о них, как сказала Анна: "Апофеоз соития случился, когда слово попросил доктор Рошаль: "Я вас люблю, но куда денется Ходорковский?" И после этого президент помрачнел, а аудитория прикусила языки, о Ходорковском больше никто не отважился вспомнить". Анна абсолютно права, потому что после этого закрылась встреча, ее больше не было, какой там апофеоз. Я говорю о добросовестности информации.
Анна Политковская: Что я могу сказать? Мне удивительно, что правозащитники начинают себя чувствовать истиной в последней инстанции, что любая негативная реакция на их деятельность воспринимается так болезненно, и им не нравится тон, и они как барышни, которых обидели, часто ведут себя. Очень вредно чувствовать себя совестью общества, очень полезно чувствовать себя просто гражданином, частью людей, которые страдают рядом. Я думаю, что это единственное, о чем я думаю сейчас.
Анна Политковская: Мне кажется, что если устанавливается тоталитарная власть, а средоточие власти в одних руках и называется авторитаризмом, то необходимо хотя бы силами правозащитников, других сил не наблюдается, не создавать ему антураж, что он очень хороший и правильный руководитель, а наоборот, быть с ним в оппозиции. Это ему будет только на пользу, точнее, не ему, а той функции, которую он исполняет. Что же касается обид, то это чувство, которое лично меня не покидает по отношению к правозащитникам почти уже никогда в течение последнего, может быть, года-двух. Ну что ж, мы квиты.
Лев Ройтман: Чем вы объясняете свою обиду, свое чувство?
Анна Политковская: Я считаю, что они наполовину продались и предали идеи, которым служат, которым должны служить, и предали людей, которым они должны помогать. Это касается, естественно, не всех, но многих.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Теперь хочу включить в разговор Светлану Алексеевну Ганнушкину. С вашей точки зрения, эта встреча в Кремле была для президента только декоративным мероприятием, напоказ, как примерно пишет Анна Политковская, либо она может иметь практические позитивные результаты для тех правозащитных целей, которые вы, в частности, представляли. Вы сопредседатель Комитета помощи беженцам и вынужденным переселенцам и член Совета "Мемориала".
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела отметить, что я ни на кого не обижена, вообще это чувство, которое мне не свойственно. С интонацией, с которой написана статья Анны Политковской, я не согласна, но претензий больших у меня нет и, тем более, нет обид. Есть там некоторые вещи, которые не соответствуют действительности, но о них не хочется сейчас говорить. О том, что мы продались. Понимаете, нас по этому поводу кто только ни обвинял, даже Хрюн Моржов нас своим непарным копытом пнул и сказал, что мы, правозащитники, стали бегать к президенту. Я хочу очень короткое сравнение привести. Я 30 лет преподавала математику в Историко-архивном, потом в РГГУ, и в давние времена у нас был такой учебно-методический отдел, с которым нам всем предлагалось не связываться, потому что его члены бегали к начальству, к проректору они бегали. Но когда у нас обманули студентов и не заплатили им за семестр, который они проработали в научно-исследовательском секторе, а заплатили только за месяц, я в приемной ректора провела двое суток и добилась того, что в присутствии министра он обещал меня принять, принял 30 декабря. Как сейчас помню, это был Красавченко Николай Прокофьевич, он позвонил и сказал: "Тут сидит Ганнушкина, говорит, что мы объегорили студентов". И студентам заплатили. Никому не пришло в голову говорить, что я бегаю к ректору. Это совершенно другая интонация. Я считаю, что эта встреча в Кремле принесла пользу, что никому мы не продались, что кроме нас некому было сказать президенту ту нелицеприятную правду, которую мы ему сказали. И никому, кроме меня, не пришло бы в голову и никому бы не удалось передать ему книгу "Хроника насилия в Чечне. Здесь живут люди", которую он взял в руки и читал. И теперь ее придется прочесть его окружению, потому что раз ее читал президент, то им придется все же доложить, что же в этой книге написано, ложь или нет. И отрицательная реакция президента нас ничуть не испугала и никакие мы хвосты не поджимали и языки не прикусывали, а разговор был очень резкий, очень четкий разговор, мы свою позицию выразили. И в условиях авторитаризма не встретиться с главным управляющим страной было бы просто, на мой взгляд, совершенно неразумно.
Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Алексеевна. Сейчас бы самое время включить в разговор Бориса Павловича Пустынцева из Санкт-Петербурга, но мне говорит режиссер, что Анна Политковская просит реплику.
Анна Политковская: Я хочу сказать: проблема-то в том и состоит, Светлана Алексеевна, и вы знаете о моем личном уважении к вам, и в том, что я выделяю вас из всей правозащитной среды вашей непримиримой правозащитной позицией, проблема в том и состоит, что кроме вас в той среде, с которой вы были на встрече с президентом, никто бы не решился это сделать. Я звонила части из тех, кто должен был быть на встрече и просила, как и вас просила, поднять вопрос Чечни и так далее. И вы это знаете, Светлана Алексеевна. Все сказали: это невозможно, потому что договорились Чечню не трогать. Это, по-моему, позор просто. В Чечне военные действия, там гибнут люди каждый день, и правозащитники договариваются Чечню не трогать. И только вы одна решаетесь ему передать эту книжку. В этом-то проблема состоит.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Борис Пустынцев, Петербург, я представлю вас - председатель Общественной правозащитной организации "Гражданский контроль". Вопрос: о чем вы сказали на встрече с президентом Путиным и, с вашей точки зрения, есть ли надежда, что вас не только слушали, но и услышали?
Борис Пустынцев: Очень хороший вопрос. Дело в том, что у меня была договоренность о встрече с Александром Николаевичем Яковлевым. И я должен был уезжать утренним экспрессом, и буквально поздно вечером мне позвонила Панфилова и пригласила на эту встречу. Я понятия не имел о каких-либо договоренностях и какие темы трогать, какие не трогать. Я попал туда, можно сказать, случайно. Анна упоминает об уважении именно к Светлане Ганнушкиной. Тоже я читаю из ее статьи: "Поймите, Владимир Владимирович имел возможность никак не реагировать, однако он этого не сделал. Светлана Алексеевна восхищена". Зная Светлану, я убежден, что "восхищена" в данном случае это не то слово. То есть тональность меня здесь несколько смущает. Что касается моего присутствия, я поднял один вопрос: об организации кафедры по правам человека при Санкт-Петербургском университете МВД, то, чего мы добиваемся третий год, и что нам МВД постоянно обещает и до сих пор не выполняет. Хотя мы сделали со своей стороны все, чтобы облегчить им создание такой кафедры, мы привлекли внебюджетные фонды для того, чтобы поставить нужное оборудование и так далее. Мы посылаем будущих преподавателей этой кафедры на стажировки в полицейские академии, например, в Германию, где читается курс по правам человека. И у меня был вопрос конкретно к Грызлову. Я боюсь, что это был холостой выстрел, мое участие, потому что, как мы знаем, Грызлов подал в отставку. Ну, посмотрим. Что касается обиды, здесь речь не идет об обиде, а, я бы сказал, о качестве информации, поставляемой даже самыми добросовестными журналистами. Послушайте, что это такое: "Как заставить правозащитников любить власть?". "Разница фундаментальных подходов не помешала правозащитникам рассыпаться перед Путиным самым мелким бисером". Извините, не было этого. "В какой-то момент один из них прямо рубанул в глаза любимому, мол, ощущение, что вы понимаете нас лучше, чем силовики". Это сказал, по-моему, Алексей Симонов, он сказал это в ключе злой иронии, всем было понятно, о чем идет речь. И, конечно, один из самых возмутительных пассажей - это относительно доктора Рошаля, которого сделали, как здесь написано: "Например, вслед за доктором Рошалем и многие другие востребованные нынешней властью последователи Сахарова уже заговорили о личном обаянии Путина...". Извините, с каких пор доктор Рошаль, фигура, созданная властью, человек, далекий от правозащитных проблем, стал последователем Сахарова?
Лев Ройтман: Спасибо, Борис Павлович. Анна Степановна, эти споры о том, как действовать, на каком расстоянии от власти быть правозащитникам, ведь идут в России давным-давно на самом деле. Но они наиболее формализовались, я бы сказал, в период подготовки и проведения Гражданского форума. Теперь представим себе, что правозащитники действуют в полном отрыве от власти. Борис Павлович, например, предлагает для милиции курс читать по правам человека. Читают в других странах, не только в Германии. Это в высшей степени полезно, но это приближение к власти. На Гражданский форум иные правозащитники не пошли, но вроде бы правозащиту это никак не приблизило к цели. Что, с вашей точки зрения, следует делать практически все-таки? Вы журналист, вы стоите и одной ногой в правозащитном движении, но смотрите все же чуточку со стороны.
Анна Политковская: Ну, что делать практически? У каждого из правозащитников, которые были на встрече с президентом, есть своя ниша, в которой он действует. Ну почему все сводится к тому, что надо обязательно добиться поддержки верховной власти для того, чтобы эта ниша могла быть реализована полнее или как-то более эффективно действовать? Я считаю, что правозащитники должны уметь действовать самостоятельно, без оглядки на власть. В принципе многие журналисты так действуют и не ждут, что власть им подставит костыль. Борис Павлович возмущается тоном, а я возмущаюсь главным - поступками. Это все интеллигентское ханжество, на мой взгляд, когда привязываются к словам и в то же время ничто не мешает сесть за один стол с доктором Рошалем, любвеобильным по отношению к президенту, ничто не мешает действовать в одном с ним ключе, а потом за спиной предъявить такой сильный контрудар, за спиной у Рошаля, сказать, что он вовсе не последователь Сахарова. Могу сказать, что при моем абсолютно критическом отношении к фигуре доктора Леонида Рошаля, я могу сказать, что он сделал для конкретных людей и в тяжелейших обстоятельствах намного больше, чем все правозащитники вместе взятые, сидевшие за столом. И делал это часто в абсолютном отрыве от власти, в том числе и в трагедии с "Норд-Остом", во-первых, и во многих других трагических ситуациях, когда от него зависело спасение конкретных жизней детей, находившихся в трагических обстоятельствах, в катастрофах и так далее. Кстати говоря, несмотря на мое критическое отношение, даже когда террористы стали на него кричать внутри здания "Норд-Оста", что "ты пришел сюда за славой", и я была свидетелем этого, я сказала террористам: он сделал для ваших детей, для детей чеченского народа, и для многих других детей так много уже в жизни, что ему ничего дополнительно уже не нужно. Поэтому я его считаю безусловным последователем Сахарова, несмотря на допущенные, совершенно не нравящиеся мне слова. Что сделал Борис Павлович в таком же ключе, мне неизвестно. Апелляцию к Грызлову якобы для того, чтобы облагородить наших милиционеров, считаю ханжеством правозащитным.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела сказать, что мне неприятно, когда меня выделяют каким-то образом из среды, к которой я принадлежу, и из тех людей, которыми я чрезвычайно горжусь. На встрече с президентом далеко не я одна говорила прямо и нелицеприятно, говорила Людмила Михайловна Алексеева о ресурсе административном, который сейчас безобразно применяется на выборах, и это тоже вызвало раздражение президента. И трижды говорили о Ходорковском, прежде чем о нем так по-человечески сказал Рошаль, несколько забавно и наивно, но, тем не менее, очень по-человечески. И это было просто последнее выступление, тема была уже снята, поскольку время закончилось. К сожалению, мы не можем действовать в отрыве от власти, Анна Степановна, потому что одна из наших прямых обязанностей - влиять на эту власть и заставлять ее действовать определенным образом и не допустить того, чтобы президент и кто бы то ни было могли, как это часто говорится, сказать, что они не осведомлены о том, что происходит. И эта встреча, в частности, играет ту роль, что после этого ни президент, ни его окружение не могут сказать, что они не знают того, что знают все, хотя их первая обязанность - обеспечить себе эту информацию. Наша обязанность - влиять на власть. И я считаю, что за тот год, который прошел с первой встречи с президентом, мы кое-чего достигли. Конечно, совершенно возмутительно, что у нас сейчас нет иных каналов, кроме администрации президента и Комиссии по правам человека, Элла Александровна Памфилова, которая использует все возможности и, в частности, свои личные возможности, в том числе и свое обаяние на то, чтобы повлиять на эту власть и добиться каких-то изменений. Я не буду заниматься отчетом комиссии, потому что он помещен на сайтах, - легко видеть, что мы довольно многого добились. Но этот единственный канал не использовать было бы совершенно недопустимым и именно по отношению к тем людям, чьи права мы защищаем.
Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Алексеевна. Анна Степановна Политковская, чем вы, в частности, можете объяснить, что эта встреча, встреча все же не такая частая, не такая рутинная - президент, представители силовых ведомств, Генеральный прокурор встречаются с большой группой правозащитников, почему эта встреча нашла столь ничтожное отражение в российских масс-медиа? Я не говорю Интернет, Интернет - это особая часть информационного спектра, малодоступная для широкой публики. Как вы думаете, Анна Степановна?
Анна Политковская: Я думаю, что в принципе правозащитники действительно не производят того продукта, назовем это таким словом, который интересен обществу. Действительно, так оно и есть. Они сами довольно далеки от общества, и в этом, кстати говоря, Путин абсолютно прав, и сами не идут к этому обществу, часто непонятны обществу, и журналистам не очень интересно это освещать. К тому же, вы понимаете, несмотря на то, что были какие-то горделивые высказывания о том, что что-то такое произошло после первой встречи год назад, на этой встрече, я абсолютно уверена, что ничего ровным счетом не произошло, ничего никуда не сдвинулось. От встречи прошлого года до встречи этого года почти нулевая эффективность. Алексей Кириллович Симонов считал, и мы опубликовали его точку зрения, о том, что не закончили власти уничтожение беженских лагерей в Ингушетии. Я бы не сказала, что это зависело только от этой встречи. Извините, нельзя приписывать себе то, что делали очень многие. Многие журналисты, многие зарубежные правозащитники, многие международные организации бились как рыба об лед об нашу администрацию президента, чтобы эти лагеря не были уничтожены. Так что, кроме этого эффекта, между этими двумя встречами не произошло ничего, поэтому журналисты к этому равнодушны.
Лев Ройтман: Спасибо, Анна Степановна. Борис Павлович Пустынцев, оппозиция та, которую Анна Политковская называет демократическим фронтом, в Государственной Думе более в форме организованных партий не присутствует. В конце концов, борьба за права человека - это функция гражданского общества, а соблюдение прав человека - это функция государства, администрации, структур властных. Быть может, именно отсутствие в новой Думе этой партийно-организованной и представленной оппозиции должно дать стимул к становлению гражданского общества? Ибо эти политики никуда не уходят из России, они остаются внутри российского общества. Быть может, вместе с ними сейчас самое время и строить это гражданское общество?
Борис Пустынцев: Боюсь, что гражданское общество ждут более трудные времена, потому что на самом деле это задача исполнительной и законодательной власти содействовать становлению гражданского общества. Но дело в том, что что такое вообще гражданские организации, объединения граждан? Эти организации выполняют работу, которую должно выполнять государство, как вы справедливо отметили, но либо не хочет, либо не может выполнять. И когда мы обращаем к государству свои требования восстановить попранную, как сегодня, свободу слова в полном объеме или обеспечить достойное существование детей-инвалидов, то мы обращаемся к власти, то есть мы обречены на сотрудничество с ней, мы без власти, к сожалению, ничего не можем добиться. И если власть позитивно откликается на гражданские инициативы, она становится нашим союзником, мы с нею сотрудничаем, если нет, мы переходим к ней в оппозицию - это азбука. То, чем занимается Анна Политковская - это скорая помощь, экстренная помощь, служба SOS. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение личное гражданское мужество и доктора Рошаля, и, прежде всего, Анны, но большинство правозащитных и других общественных организаций работают в другом режиме, извините. И говорить о них, как сказала Анна: "Апофеоз соития случился, когда слово попросил доктор Рошаль: "Я вас люблю, но куда денется Ходорковский?" И после этого президент помрачнел, а аудитория прикусила языки, о Ходорковском больше никто не отважился вспомнить". Анна абсолютно права, потому что после этого закрылась встреча, ее больше не было, какой там апофеоз. Я говорю о добросовестности информации.
Анна Политковская: Что я могу сказать? Мне удивительно, что правозащитники начинают себя чувствовать истиной в последней инстанции, что любая негативная реакция на их деятельность воспринимается так болезненно, и им не нравится тон, и они как барышни, которых обидели, часто ведут себя. Очень вредно чувствовать себя совестью общества, очень полезно чувствовать себя просто гражданином, частью людей, которые страдают рядом. Я думаю, что это единственное, о чем я думаю сейчас.