Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода - сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков и член политсовета Московского отделения партии "Единая Россия" Владимир Семаго.
Мы будем говорить о последствиях перемен в мире – Тунис, Египет, теперь вот Ливия. Какие выводы из этих изменений сделает российская власть?Я начну с последних событий. Все видят, что произошло в последние дни в Ливии – падение режима Каддафи. Можно ли сказать, что это еще один наглядный урок для диктаторов и коррупционеров, да и для тех экспертов в России и в мире, которые уверены, что революций не бывает?
Владимир Рыжков: Прошу меня извинить за грубое выражение, но очевидно, что кремлевская внешняя политика в очередной раз крупно обделалась с товарищем Каддафи. Я хочу напомнить, что не так давно наш аквалангист и подъемщик амфор, а по совместительству лидер «Единой России» и Народного фронта, премьер-министр Владимир Путин совсем недавно публично поддержал Каддафи. Это было, по-моему, в городе Воткинск, Республика Удмуртия, на ракетном заводе, где он в свойственной ему спортивной манере дал отпор всем тем, кто покусился. Соответственно, он сделал открытую ставку тогда на режим Каддафи, и это совсем не шутейная вещь, потому что в Ливии довольно большие экономические интересы у российских компаний. В том числе там есть очень крупные проекты нефтяные, там есть очень крупные проекты инфраструктурные, в том числе и у РЖД – железную дорогу хотят строить из Бенгази на Триполи. И теперь эта позиция Путина может России, российским инвесторам и нашим интересам выйти сильно боком. Я все эти дни внимательно смотрю за реакцией международной, и конечно, Абд-аль-Джалиль, нынешний лидер переходного правительства, явно дает понять, что он будет делать ставку на Запад, потому что Запад поддержал военные операции. И здесь могут пострадать интересы России.
А еще сейчас очень сильно обсуждается вопрос, не погонят ли еще заодно и китайцев, у которых тоже там большие интересы, большие экономические программы были разработаны при Каддафи.
Третье негативное последствие для России, которое может произойти. Первые два прямо вытекают из неправильной позиции Путина.
Михаил Соколов: Но у Медведева же правильная была позиция. Пропустил резолюцию против Каддафи в ООН.
Владимир Рыжков: Она у него была – ни рыба, ни мясо. И об этом уже мало кто вспомнит. И до сих пор мы четко не реагируем... Может быть, я чего-то упустил за сегодняшний день.
Михаил Соколов: Вчера было сказано, что если повстанцы будут контролировать страну, мы будем иметь с ними дело. Другие страны спешат их признать.
Владимир Рыжков: Их признали уже, по-моему, 33 страны официально, уже намечен даже график международных переговоров с Берлускони и так далее. А мы все еще догоняем уезжающий поезд.
И третье последствие. Дело в том, что Ливия – очень крупный поставщик (16-ый или 17-ый в мире) нефти, и с апреля оттуда не шло ни капли из-за этих событий. Сейчас одна из тем, которые активно обсуждаются, - сколько им понадобится времени, чтобы вернуться на рынки. Называют от четырех недель до трех месяцев. Там в основном и НПЗ, и трубы все целые. И если удастся быстро сформировать правительство, то пойдет экспорт. И это тоже может ударить косвенно по России, если такой крупный поставщик... 80% поставок Ливии шло на европейский рынок, то цены могут опуститься. У нас сейчас бюджет балансируется, по-моему, 111 долларов за баррель, сейчас цена уже ниже, и в случае крупных поставок из Ливии... А Запад в этом явно заинтересован, особенно ЕС, Италия, Франция, они просто в жизненно в этом заинтересованы. Это может быть третьим негативным последствием для России. Я сейчас говорю чисто об экономике, политику я не трогал.
Михаил Соколов: Владимир, вы большой специалист в отношениях с диктаторскими режимами. Я помню, вы с Чавесом что-то устанавливали, имели какие-то личные отношения, и с Саддамом Хусейном. С Каддафи, наверное, не успели?
Владимир Семаго: Это митрофановская вотчина.
Михаил Соколов: Поэтому я хочу поинтересоваться вашим взглядом на ситуацию.
Владимир Семаго: Во-первых, я должен признать официально и подтвердить, что у нас есть четкая, жестко выработанная государственная позиция. Президент страны сегодня сказал: «Все неоднозначно». Это очень важно! В этой фразе заложена величайшая мудрость!
Владимир Рыжков: А может быть, бессодержательность в ней заложена?
Владимир Семаго: А какая разница?! Главное, что она была сказана очень мощно, серьезно. И весь мир затих, услышав фразу президента: «Все неоднозначно». Это глубина!
Второе. Вы говорите: какие-то жалкие там потери, РЖД, еще чего-то. В Ираке мы потеряли практически все. Наше правительство пальцем о палец не ударило при тогдашнем президенте Российской Федерации Владимире Владимировиче Путине для того, чтобы защитить как-то наши интересы, в том числе и нас, простых предпринимателей, которые вбухали туда деньги, пятилетиями ездили...
Михаил Соколов: «ЛУКОЙЛу» свое вернул.
Владимир Семаго: От мертвого осла уши они вернули, я вас уверяю. При тех потерях, которые были, ничего...
Михаил Соколов: То есть и вы на «бабки» попали?
Владимир Семаго: Я-то что! За Родину обидно.
И когда мы с вами говорим, что мы в Ливии потеряем что-то, ну, нам не привыкать. Мы – страна, которая теряет легко что угодно. И в этом наша политика. Все думают: они еще потеряли. А мы все сильнее, мы все мощнее, потому что за нами сила, мощь государства и правящая партия, что немаловажно. В отличие от моего собеседника – у него правящей партии нет. Ну, это пока.
Третий фактор, который очень важен. Мы во внешней политике запутали всех. Там все эти Берлускони, Саркози, никто ничего не понимает. А мы говорим: «Мы знаем такие карты, которые мы вовремя откроем – и вы все умрете!». Потом оказывается, что у нас нет никаких карт, но момент напряжения-то мы создали. И с творческой точки зрения, а политика – это творчество, мы сделали очень яркий и интересный шаг. Так что по Ливии мы, безусловно, выиграли во всех направлениях. И я в корне не согласен с вашей позицией.
Михаил Соколов: Один из экспертов сказал: «Поддерживать обреченного диктатора было бы совершенным безумием - на такое решается только российский МИД».
Владимир Семаго: Там был посол Володя Чамов, очень неплохой человек.
Михаил Соколов: Я вам подброшу еще один тезис. Уже к внутриполитическим вещам. Борис Кагарлицкий бойко пишет: «Если Ливия чему-то кого-то в России научит, то смысл урока будет очень просто и банален - в революционные эпохи историю начинают делать сами массы. Но российские политики в это, конечно, все равно не поверят. А потому рано или поздно, уж простите за банальность, отправятся на свалку истории».
Владимир Семаго: Категорически возражаю! Все от критериев. Когда бастуют испанцы, португальцы, греки – у них есть социальные завоевания, у них есть то ощутимое, из-за чего они и бастуют. Они говорят: «Мы не хотим это потерять. Это наше. Мы выстрадали наши социальные завоевания».
В чем позиция России? У России есть два критерия – Великая Отечественная война и тяжело материально-финансовое положение после Великой Отечественной войны, и многочисленные кризисы, после которых мы, с изумлением смотря друг на друга, говорили: «Мы выжили!». У нас критерий другой. Мы отталкиваемся от другого. Поэтому у нас социальный взрыв возможен только тогда, когда нечего будет есть и тотальная безработица. Поэтому я думаю, что нам социальный взрыв никакой не грозит. Более того, у нас ведь политическая система, в отличие от всех других, очень выстроена.
Михаил Соколов: Авторитарная.
Владимир Семаго: Нет, у нас двухпартийная система. Одна партия – это слабенькая партия, которая называется «партия гражданского общества», а вторая – мощнейшая, структурно организованная партия, которая называется «партия власти». Естественно, при таком неравенстве, при таком несовпадении возможностей, конечно, партия власти обладает значительно большим потенциалом. И партия гражданского общества на сегодняшний день сделать с нами, с правящей партией, ничего не сможет. Мы сильны, как никогда. Ваш аргумент, коллега.
Владимир Рыжков: Я думаю, что Владимир неглупые вещи говорит.
Михаил Соколов: Но парадоксальные.
Владимир Рыжков: Нет, совсем неглупые вещи. Действительно, многие наши умные люди уже 20 лет хлопают себя по лбу и спрашивают: «Что ж народ-то?.. Столько безобразий – тонут, падают, горят в детских домах, в домах престарелых». Все, что только может быть ужасного, у нас происходит ежедневно.
Михаил Соколов: Пенсионер пишет: «Что происходит с космосом? Наши космонавты болтаются вдали от семьи по полгода. Пусть корабли освещает лично патриарх Кирилл». Чтобы не падали.
Владимир Рыжков: Это, конечно, поможет нашим кораблям, можно даже не заправлять топливом – сами полетят, если будет благословление патриарха.
Развал идет – вот что происходит. Развал компонентной базы, промышленной, технологической базы, дисциплины трудовой – вот что происходит.
И важный вопрос – способны ли наши народные массы в один день и по какой причине. Владимир высказал мысль, что вряд ли, потому что пока есть кусок черного хлеба и полстакана холодной водки, не выйдут. Я не согласен. У меня только один аргумент на это - я не думаю, что только пустой желудок выводит людей. Да, скорее, пустой желудок. Мы знаем по 1917-му году. Мы знаем, что закончились перебои с поставками хлеба в Петроград. Но вот Ливия показывает немножко другое. Ливия-то была сытая, Ливия-то была на фоне соседей вполне себе даже. Уж гораздо более сытая, чем Египет, чем Алжир. Уж я про всякие Чады не говорю. А что вышло-то?..
Я думаю, что у нас... может быть, я переоцениваю этот фактор, но я вижу и по опросам, я внимательно их всегда изучаю, и по Рунету, а он уже достиг почти половины населения, сейчас наибольшее озлобление вызывают не пустые желудки, а несправедливость. Простые вещи – «мигалки», «Лексусы», «Бентли», то, что у этих подрастают детки. Парень или девчонка из простой семьи, ну, какими бы умниками они ни были, они могут дойти до какого-то уровня – начальника департамента, даже вице-президента какой-то компании, но компания-то все равно будет у сынка тех, кто сейчас у власти.
Я думаю, людей выводят на улицу либо пустые желудки, либо дикое, обостренное ощущение несправедливости. Мне кажется, у нас будет второй сценарий. И мы это видели уже, это прорывается, например, на Байкале, в Иркутске. Это прорвалось, когда обидели мужиков на Дальнем Востоке с праворульными машинами. Это прорвалось в Калининграде, когда начали обижать местных людей, в том числе наш товарищ Георгий Босс. Вот этот момент. Я думаю, и в Ливии чувство несправедливости сыграло огромную роль. 42 года Каддафи у власти, всех давил, душил, крушил и так далее. А жили, между тем, неплохо. И дороги отличные, и экономика там была процветающая на африканском фоне. Вот у нас, как мне кажется, именно несправедливость может стать тем спусковым крючком, который выведет людей на улицы.
Владимир Семаго: Одно «но». Первый компонент – запал. Вы правильно сказали, что Интернет может сыграть роль того запала, который в далеком 1917-ом году играла партия большевиков. Но есть некая географическая позиция. Любая арабская страна – это концентрация населения на относительно небольшой площади. Передаваемость, коммуникативность, возможности общаться, мгновенная мобилизация общества возможна в короткий срок. Из Владивостока до Москвы – это же с ума сойти!
Михаил Соколов: Революции и происходят в столицах.
Владимир Семаго: Безусловно. Поэтому я и сказал, что запал есть.
Но есть еще один компонент. В отличие от всяких Ливий, Сирий – ну, несерьезные страны, у нас – бюджет. И бюджет базируется сегодня на одной компоненте – военная компонента. Мы увеличиваем в этом году колоссальным образом правоохранительным органам деньги, всякого рода структурам, которые должны отвечать за порядок - военным, внутренним войскам. Мы говорим нашим людям, у которых в руках автоматы Калашникова: «Ребята, за все общество мы не отвечаем, но с вами мы разберемся по-человечески».
Михаил Соколов: Полицейский режим?
Владимир Семаго: Я, как представитель партии власти, не могу сказать «полицейский режим», мне это претит. Но то, что премьер-министр, лидер партии похлопывает по плечу здоровых ребят... помните, «Бои без правил». Мы – единственная страна, которая бесплатно показывает это зрелище, которое называется «смертоубийство, бои без правил». А потом удивляемся, чего у нас на улице происходит. И премьер-министр говорит: «Пацаны, вы молодцы! Вот это вид спорта настоящий. Мы вас не бросим». «Сильные мужики спасут Россию», – вот что говорит сегодня премьер-министр.
Михаил Соколов: Миллион охранников в стране.
Владимир Семаго: На каждого человека – по охраннику. Вот это основная доктрина, которая спасет нашу страну.
Владимир Рыжков: И Мубарак, и Каддафи, и Башир Асад, и папаша его, и Александр Григорьевич Лукашенко делали все то же самое до определенного момента. А когда чувство несправедливости обостренное переплескивает края, то уже начинается стенка на стенку, кровь на кровь. И там уже кто кого. И я думаю, что Асадом будет то же самое. Он может какое-то время удержать, но клонится все туда же.
Я понимаю, что у нас карательные, полицейские органы действительно накачиваются. Если посмотреть на бюджет будущего года...
Михаил Соколов: На три года повышение расходов.
Владимир Рыжков: ...у нас падает доля на образование, на здравоохранение, на культуру и резко растет доля на всякого рода карательные, охранные, разгонные, дубиночные органы. Но это делают все диктаторы всегда. И это спасает до поры до времени.
Владимир Семаго: На сегодняшний день...
Владимир Рыжков: На сегодняшний день – да. Но если говорить про тенденции общественного мнения, то наихудшие позиции для нашего «аквалангиста» и правящей партии...
Михаил Соколов: Они еще рыбаки на Волге.
Владимир Рыжков: Стрелок на китов, тигролов, любитель снежных барсов, целует в живот мальчиков маленьких от любви к детям. Это все правда, это по телевизору показывают. А я благодарный зритель, и каждый день жду чего-то нового.
Владимир Семаго: Теряете время.
Владимир Рыжков: Может быть, он вырежет у кого-то аппендицит. Все может быть. Но самые худшие позиции у тандема и у правящей партии сейчас в двух столицах. Сейчас самые большие протестные настроения, и это фиксируют все социологические службы, даже прокремлевские, - это Москва и Питер. Так что здесь все идет к этому.
Михаил Соколов: Я хочу зафиксировать данные августовского рейтинга Левада-Центра: за полтора года, с января 2010 года, поддержка курса властей сократилась на 10%.
Владимир Рыжков: Это не так много.
Михаил Соколов: И Путин даже потерял 5% поддержки.
Владимир Рыжков: Гораздо интереснее, когда Левада-Центр дает срез по отдельным городам, по Москве и Питеру. Вот там идет действительно обвальное падение.
Владимир Семаго: Антитезис. Вы говорите о том, что в арабских странах у всех правящих режимов тоже были мощные структуры военные. Да, все правильно. Армия – это фактор номер один. Но если брать соотносительно доходную составляющую гражданского человека и армейского, она не разнится. На что делаем мы, правящая партия, ставку – мы поднимаем тем, кто должен следить, контролировать и работать на улице значительно сильнее и мощнее, чем всему остальному населению. В этом наш козырь. Мы говорим: «Ребята, не бойтесь, мы всех вас защитим. А кого не защитим – посадим».
Михаил Соколов: Нургалиев сегодня сказал, что нет коррупционеров, все вычищены. «В прошлом осталось взяточничество, злоупотребления служебными полномочиями, коррупция и весь негатив».
Владимир Рыжков: Это мне напоминает еще одного министра-мечтателя – Сергея Борисовича Иванова, который, будучи министром обороны, как-то раз доложил, что военная реформа закончилась. Прошло месяца три, пришел новый министр и сообщил, что она еще не начиналась.
Владимир Семаго: Я, как член правящей партии, говорю: закончилась одна реформа, а пришел другой, он начал новую.
Владимир Рыжков: Так и здесь: закончилась коррупция милицейская, а началась новая – полицейская. Он, наверное, имел в виду, что закончилась милицейская коррупция, а полицейская только началась.
Владимир Семаго: Коллеги, поскольку Нургалиев не член нашей партии правящей, я могу его совершенно спокойно критиковать и говорить, что он не прав.
Михаил Соколов: Скажите: «Министра внутренних дел – в отставку!».
Владимир Семаго: Ну, у нас нет директивы. Вы же знаете, что я человек дисциплинированный. Я и в Коммунистической партии был дисциплинированным, и здесь. Скажут – я скажу, а нет – нет. Инициатива наказуема. Нельзя!
А вот что касается Москвы и Санкт-Петербурга, здесь есть одно обстоятельство.
Михаил Соколов: Валентина Ивановна Матвиенко подняла вам рейтинг, правда?
Владимир Семаго: Вы поймите, до какой степени мы сильны, мощны, что мы можем на это забить...
Михаил Соколов: 95%.
Владимир Рыжков: Поздравляю, коллега, что на столь «честных» выборах такой результат! Вы можете гордиться.
Михаил Соколов: Явка - 30%.
Владимир Семаго: Перестаньте иронизировать! Весь народ на «Красненькой речке», как один, с 6 часов утра они встали все...
Михаил Соколов: За бутербродами дешевыми.
Владимир Семаго: Было же смертоубийство, была же давка. Люди ломились в двери, чтобы проголосовать. Этот энтузиазм масс...
Михаил Соколов: И талончик получить на халяву.
Владимир Семаго: Талончик – это второе.
Михаил Соколов: Подкупаете?
Владимир Семаго: Какие вы все-таки циничные! Я еще раз говорю, народ весь, как один. А военные маршировали строем.
Михаил Соколов: Это уже не на «Красненькой речке», это «Петровский». И в гражданском маршировали. Модельные выборы.
Владимир Семаго: А где мой друг Миронов? Где этот человек, который должен...
Михаил Соколов: Я сегодня с ним виделся.
Владимир Семаго: Тебе везет!
Михаил Соколов: Он нам интервью давал.
Владимир Семаго: И что он сказал по результатам выборов в Санкт-Петербурге? Ничего.
Михаил Соколов: Он говорит: гнусные выборы.
Владимир Семаго: Надо говорить до, а не после.
Михаил Соколов: А он и до говорил.
Владимир Семаго: А чего делал?
Михаил Соколов: Боролся с Валентиной Ивановной Матвиенко.
Владимир Семаго: Я знаю классическую борьбу, вольную, но чтобы мужчина с женщиной боролись – это, по-моему, как-то... Или это политическая борьба? Это жевание мочала – то, что делает Миронов, к сожалению.
Михаил Соколов: У вас есть директива мочить эсеров?
Владимир Семаго: Мы, как правящая партия, снисходительно относимся к нашим партнерам.
Михаил Соколов: К партнерам?! Он же политический противник.
Владимир Рыжков: В газетах пишут «системные партии».
Владимир Семаго: То есть составляющие «Единой России». Просто у них другая функция. Мы, как правящая партия, являемся подразделением, департаментом администрации президента, мощным, решительным, жестким, способным на любые действия. А другие партии – как бы наши подразделения – ХОЗУ... Геннадий Андреевич Зюганов– это наш друг. Вы говорите, что он оппозиционер. А он ходит к нашему лидеру советоваться.
Михаил Соколов: А Миронов?
Владимир Семаго: Миронов – вообще никто, никак и нигде.
Михаил Соколов: А «Правое дело»?
Владимир Семаго: Я про «Правое дело» ничего не слышал.
Михаил Соколов: Прохорова знаете?
Владимир Семаго: Прохорова знаю, а «Правое дело» не знаю.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, у вас прошли праймериз – очень шумная, скандальная кампания, которую общество, по опросам, почти не заметило. Слава Богу для вас. По-моему, 7% ее только увидели, тем не менее, шум был. То там нажульничали на этих праймериз, то сям. Обиженные какие-то. Некоторые бегут в партию «Справедливая Россия», некоторые еще куда. В общем, сор из избы. И вдруг еще эту замечательную процедуру господин Путин решил предложить распространить на все другие партии. Видимо, чтобы другие точно так же обделывались публично почаще. Вы, наверное, хотели принять участие в этой процедуре, но не удалось, да? Не пустили?
Владимир Семаго: Во-первых, Путин всегда прав.
Михаил Соколов: Вы же не Чуров!
Владимир Семаго: Лидер нашей партии всегда прав. Во-вторых, я не прошел по возрасту. Мне уже почти 64 года, я старенький мужчина. А нам нужно давать дорогу молодым. Например – Ресин. Он второе место занял.
Михаил Соколов: К 80-ти?
Владимир Семаго: Он душой молод. Не надо этого! Еще победитель Долгих – ему 87 лет. Он тоже бодр и полон энергии.
Владимир Рыжков: Я думаю, что настоящий возраст определяет партия. Лидер партии каждому определяет возраст.
Михаил Соколов: А у них записано, что любого в списке можно переместить решением лидера партии.
Владимир Семаго: Ничего подобного! У нас есть пожилые люди в партии, это я, и есть люди определенного биологического износа – это совершенно другое. Человек душой молод!
Владимир Рыжков: Владимир Ресин.
Владимир Семаго: Да. Более того, он настолько бескорыстен, честен и порядочен, что он сказал: «Я в фонд партии вношу свою коллекцию часов».
Владимир Рыжков: А зачем коллекцию? Одних достаточно.
Владимир Семаго: Он говорит: «Все в фонд партии». Вот это молодость настоящая! Пожилой человек никогда от себя копейку не отнимет. Это первый компонент.
Второй, очень важный компонент. Сказать, что Лужков был жуликом – это, в принципе, сказали все высшие руководители нашей страны.
Михаил Соколов: Но некоторые – шепотом.
Владимир Семаго: С другой стороны, все остальные люди, которые были рядом с Лужковым, они же честны и бескорыстны. И для того, чтобы это бескорыстие подтвердить, и нужны праймериз. Владимир Владимирович Путин говорит: «Я ничего здесь не определяю. Это народ. Пришли люди, выборщики, выбрали Ресина, Долгих, Собянина, Швецову...».
Владимир Рыжков: Как описывает Елена Кондакова, которая тоже «по возрасту не прошла», что народ был самый настоящий, автобусами возили одних и тех же на праймериз.
Михаил Соколов: Тренировались к декабрю. Правильно?
Владимир Семаго: Вы опять занимаетесь инсинуациями! Нам нужны не только профессионалы-депутаты, но и профессионалы-избиратели. Поэтому и возят одних и тех же. Мы их тренируем. Он сам проголосует и потренирует других. За ним еще 10 человек придут. Вы зря это недооцениваете. У нас рождается своя абсолютно новая система политической власти, а вы все время пытаетесь подковырки какие-то делать. Обидно!
Михаил Соколов: Владимир Александрович, как все-таки удалось им лицо партии поправить на праймериз?
Владимир Семаго: У нас в Санкт-Петербурге основная – Слуцкер. Как без нее партия может существовать?.. Вы знаете, кто это такая?
Михаил Соколов: Фитнес.
Владимир Семаго: Вот! Здоровье нации. Слуцкер, «Единая Россия».
Михаил Соколов: Еще застройка Петербурга со сносом памятников – тоже есть у нее такой бизнесок.
Владимир Рыжков: Что у нас памятник, а что – нет, тоже решает партия.
Владимир Семаго: Человек - у нас памятник.
Владимир Рыжков: Ну, стоит дворец, халупа. Подумаешь, XVIII век.
И насчет праймериз.
Михаил Соколов: А вы не посмотрели, что на Алтае, у вас на родине, происходило?
Владимир Рыжков: Везде жуткие скандалы.
Михаил Соколов: Что, простые люди поверили, что возьмут и выберут в депутаты?
Владимир Рыжков: Да. Владимир Владимирович, который у нас здесь сидит, он человек опытный, он понимает, как у нас демократия работает. А нашлись люди, которые верили, что у нас праймериз могут быть такими, как за океаном.
Владимир Семаго: Я подал заявление через партийную структуру. А мне сказали: «Нет, ты старый». Я пошел и через Народный фронт подал заявление. Мне говорят: «Ты только напиши 13-ым числом». Я спрашиваю: «А почему 13-ым?», - «Так надо». Я написал 13-ым. А они меня опять не приняли, потому что 14-го уже все закрыто было. Гениально!
Михаил Соколов: У вас есть шанс. Путин может лично вас в спсок вставить. Послушает нас...
Владимир Семаго: Владимир Владимирович, вы слушаете нас? Спасибо большое. Вы настоящий друг!
Владимир Рыжков: Добавь, что ты молод душой.
Владимир Семаго: И я молод душой. Но у меня нет коллекции часов, я нищий.
Михаил Соколов: Так что с лицом партии?
Владимир Рыжков: Обделались они по полной программе. Я не знаю ни одного региона, где не было бы скандалов. Можно зайти на любой региональный ресурс, и там гигантское количество обиженных писем от каких-то молодых общественников, от лидеров «Молодой гвардии», которые описывают жульничество сплошное, которое происходило. Когда заранее были известны результаты, когда тащили одних и тех же...
Михаил Соколов: Губернатор, мэр.
Владимир Рыжков: Как «Единая Россия» превращает в тотальное жульничество выборы на общенациональном уровне, она в точно такое же хамское жульничество превратила собственные праймериз.
И Михаил правильно сказал, что их счастье, что никто эти праймериз не заметил. Потому что если они получили широкое общественное освещение и резонанс, то это бы еще больше обгадило партию «Единая Россия» вместе с ее Народным фронтом.
Владимир Семаго: И вы опять не правы. Потому что технология была совершенно другая. Никого не обманывали. Приходил человек, ему давали листочек и говорили: «Слушай тех, кто будет сейчас выступать».
Владимир Рыжков: А тех, кто не попал в листочек?
Владимир Семаго: Мы же умные люди. Мы всех, кто в праймериз участвует, 70 человек или 160 человек, мы их всех в лист дали. И когда ты приходишь, тебе дают не только тех, кто пришел, а все 160 человек. Ты отмечаешь, как дурачок, своих. Потом у тебя листок забирают и отмечают тех, кого нужно. Вот в этом была гениальность. То есть тебе дают на праймериз сегодняшнего дня все 160.
Владимир Рыжков: Это для Чурова хорошая идея. Сейчас приходится мучиться, вписывать не пришедших избирателей, вбрасывать бюллетени. А в два часа ночи уставшие люди переписывают протоколы, рвут старые, фальсифицируют, жгут.
Михаил Соколов: Уголовщина.
Владимир Рыжков: История в Омске была, когда заливали подвалы водой. А в Питере, в «Красненькой речке» пришлось крыс завозить, чтобы они съели бюллетени.
И почему не сделать, Владимир? Это же может Народный фронт. Ты приходишь, голосуешь, например, за КПРФ, у тебя забирают бюллетень, а вместо него аккуратненько вбрасывают...
Владимир Семаго: Должны все партии быть: «Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР, КПРФ. Ты голосуешь за КПРФ, а потом мы вводим, что нужно за «Единую Россию» поставить. Недействительный будет за КПРФ, а за «Единую Россию» будет действительный.
Владимир Рыжков: Вот это грамотная технология.
Владимир Семаго: Ведь это же так просто!
Михаил Соколов: А мы говорим, какие выводы из ливийских событий. Вот они, выводы. В Ливии – одно, на Арабском Востоке – одно, а в России – совсем другое.
Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По вашим данным, в какой сумме в процентах выражается коррупционная составляющая государственного бюджета? Сколько денег разворовывается при выполнении государственного и муниципального заказа, и при реализации закона 185 «О фонде содействия и реформирования ЖКХ»? На мой взгляд, власть или не все учитывает, или намеренно занижает.
Михаил Соколов: Только что мэра Сергиева Посада застрелили. Он что-то в ЖКХ хотел учесть. Реформировал. Правда, говорят, что в свою пользу реформировал. Но, видимо, покусился на жирный кусок.
Владимир Рыжков: Слишком много, видимо, учел. Цифры известны. Вывод денег из Российской Федерации с 2000 года на зарубежные оффшоры и счета – 800 миллиардов долларов примерно. Это где-то половина ВВП страны. Ежегодный объем коррупции, данные первого заместителя генпрокурора Александра Буксмана трехлетней давности, 270 миллиардов долларов. Это где-то процентов 15-20 ВВП.
Владимир Семаго: Медведев же вам всем сказал – триллион.
Владимир Рыжков: Он сказал так: триллион – только на госзакупках, без госинвестиций, а это – машины, мебель и так далее. Это уже 30 миллиардов долларов. Еще он называл, по-моему, 30 миллиардов рублей, миллиард долларов, выводится из сферы ЖКХ местными чиновниками. Итак, выведено из страны – около триллиона долларов, ежегодно крадется чиновниками 270 миллиардов долларов. Что касается цифры ЖКХ, то от города к городу крадут по-разному, но с каждым годом все больше. Если говорить о Петербурге, я был в Питере в январе прошлого года и в феврале этого года, видел весь ваш город, как в блокаду, даже хуже, завален сугробами, ни пройти, ни проехать. У меня такое ощущение, что в Питере минимум половина денег, которые вы платите за ЖКХ, за содержание жилого фонда, раскрадывается местными чиновниками.
Владимир Семаго: Там просто снега выпадает в два раза больше.
Владимир Рыжков: Нет, он просто не убирается там всю зиму и уже два года подряд. А люди за это платят. Поэтому сейчас народ, может быть, в таком энтузиазме - 93% - хотел проводить Валентину Ивановну по-человечески как можно дальше, послать ее, как говорится, в Москву...
Михаил Соколов: В Москве питерских хватает.
Владимир Рыжков: Правда, сейчас пришел еще один «тихий чекист». Я думаю, что в Питере уровень коррупции гигантский, а особенно в сфере ЖКХ, и это видно. Тарифы на квартиры, на ЖКХ такие же, как в Москве, но в Москве все-таки снег вывозят и улицы убирают, а в Питере при тех же тарифах этого ничего нет. Значит, это все просто крадется.
Владимир Семаго: В Питере, конечно, крадется больше, чем в любом другом городе России, потому что там очень точная, выверенная школа. Помните, был Кумарин, «ночной губернатор»?
Михаил Соколов: Сидит сейчас.
Владимир Семаго: Когда про чиновника петербургского хотят сказать, что он нормально все прибирает к рукам, говорят: «У этого чувака школа игры на фортепиано профессора Кумарина». То есть почерк есть.
Михаил Соколов: Вот нам пишут: «Поганой метлой партию воров и жуликов!».
Владимир Семаго: Это не про нас!
Второй момент, на мой взгляд, тоже очень важный. Мы говорим о коррупции, о том, что у нас происходит бесконечное воровство. Но если страна живет с тотально воровской экономикой, какие другие процессы должны идти? У нас запланированный компонент воровства в бюджете.
И третье, уже из области иронии. Некоторые западные журналисты называют нашу экономику «одиннадцать друзей Оушена». Про друзей какой-то намек грязный.
Михаил Соколов: Члены политбюро.
Валерий Константинович из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к Рыжкову. Володь, я активный участник событий августа 1991-го. У меня есть медаль «Защитнику свободной России». Мы три дня в жизни всего были счастливыми. А теперь нам жизнь уже и не нужна. Может быть, поднимем еще раз август 91-го? Мы ложились под танки без оружия. А нас ни Путин, ни Медведев не поздравили с августом 91-го. 20 лет прошло, а они у власти сидят...
Михаил Соколов: Между прочим, Владимир Владимирович Путин находился рядом с Собчаком, то ли портфель ему носил. В общем, обязан своей карьерой этим событиям.
Владимир Рыжков: Мог бы, между прочим, и вспомнить.
Михаил Соколов: А почему не вспомнил?
Владимир Рыжков: А потому что боятся прецедента, когда народ выходит и сам решает судьбу. Обратите внимание, как эти события подавались. Я в Барнауле активно участвовал, собирали митинги многотысячные, я их вел. А боятся потому, что это пример, когда народ решает свою судьбу, а каратели разбегаются.
Михаил Соколов: А пользуется потом кто?
Владимир Рыжков: А пользуются потом негодяи. И обратите внимание, как подают эти события госканалы, как ведется дискуссия. Вбрасывается куча всяких идиотских версий, вбрасывается абсолютно лживая информация о том, что якобы там были алкаши и наркоманы, раздавалась водка с колбасой. Вбрасывается куча всякого дерьма, лишь бы только занизить это событие, размыть этот образ и увести от главного – народ-то вышел и сам все решил. Вот это очень важно. Власть себя ассоциирует с ГКЧП. И нынешняя власть стремится все сделать для того, чтобы скомпрометировать ту августовскую революцию.
А что касается выхода сейчас, то я «за». Давайте выйдем и решим.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, вы – потомки ГКЧП, правильно?
Владимир Семаго: Безусловно. Я знал их всех лично, они бывали у меня частенько в гостях.
Михаил Соколов: В ресторанчике, да? Кормили там стариков-ветеранов КПСС. Крючкова...
Владимир Семаго: И это было.
Михаил Соколов: Жалко их было, наверное, да?
Владимир Семаго: Конечно, Коммунистическая партия Российской Федерации в определенной степени должна была бы сказать спасибо. Я хотел бы слышать от Зюганова и от остальных тоже какие-то слова благодарности. Ну, черт с ними, нет и нет. Но страшно другое. У нас грядет 20-летие 1993-го года. Я предлагал несколько раз на наших центральных телевизионных каналах проработать идею о том, чтобы сделать какие-то фильмы, какие-то публикации. Так вообще не хотят ничего делать. Потому что никто не знает, как однозначно в сегодняшних условиях интерпретировать. Они говорят: «Ну, скажем, что было – 1993-ий год, печальная история. А теперь – песни!». Вот что будет.
Ведь власть сегодняшняя боится... не правящая партия, правящая партия ничего не боится, а власть сегодняшняя боится одного – как бы ее пинком не вымели. И делает это все для того, чтобы ее никто не мог тронуть. Потому что если нет сравнения, нет критерия оценки, то нет возможности подвинуть. Как можно подвинуть то, что в одном цвете только, нет черного и белого. Здесь очень глубокий смысл.
Михаил Соколов: Владимир, вот это движение «Нах-Нах». То есть вы подрываете основы легитимности...
Владимир Рыжков: Как можем.
Михаил Соколов: Сейчас люди пойдут на выборы голосовать за партии, которые противостоят героически правящей партии «Единая Россия», а вы их заставляете портить бюллетени.
Владимир Рыжков: А они уже начали героически противостоять?
Михаил Соколов: Есть оппозиционные партии – «Яблоко», «Справедливая Россия», «Правое дело». Они критикуют власть.
Владимир Рыжков: «Яблоко» имеет двух министров в путинском правительстве, которые прекрасно работают – господин Лукин...
Михаил Соколов: Лукин вышел.
Владимир Рыжков: Нет, он приостановил в связи с законом...
Михаил Соколов: Он отвечает за права человека.
Владимир Рыжков: «Справедливая Россия» говорит: мы за Путина, но против «Единой России». Я не понимаю, как это может быть.
Михаил Соколов: Прохоров критикует.
Владимир Рыжков: Первое, что сказал Прохоров: давайте решительно исключим из нашего лексикона слово «оппозиция». А на вопрос «как вы относитесь к Путину?» он сказал: «Поддерживаю». Видимо, в этих трех примерах и заключается героическая борьба. Мы пока не готовы пойти так далеко в своем самопожертвовании.
Владимир Семаго: А что такое «приостановил членство»? Членство в партии – это вступление в общественную организацию, чьи основные положения ты исповедуешь. И как можно в голове своей приостановить...
Владимир Рыжков: Нет, он по закону приостановил. Он сказал: «Я остаюсь идейным членом «Яблока»...».
Михаил Соколов: Так, может быть. Вы остаетесь идейным коммунистом, но состоите в партии «Единая Россия».
Владимир Семаго: Я вообще легальный марксист. Мое политическое убеждение – легальный марксист.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Владимир Владимирович, кто выпустил за границу... идет следствие по генералу Хореву, там какая-то сумма фантастическая. И пожелание Володе Рыжкову. Ну, нет ничего большего, раз есть истребление тиранов. Как известно, это рассказ Набокова. И только смех, уже больше ничего.
Владимир Рыжков: Вот движение «Нах-Нах»...
Слушатель: Вот это самое лучшее.
Владимир Рыжков: Да, смеяться над ними надо. Мелкие жулики заслуживают презрения и смеха.
Михаил Соколов: И Сергей пишет: «Как вы думаете, если отдать желающим навороваться Стабфонд, а еще скинуться и приплатить с условием, что они покинут нас навсегда, они согласятся?».
Владимир Рыжков: Они же сосут из трубы, и они же от этого кайфуют. Они сосут же здесь из трубы. Куда они поедут?..
Владимир Семаго: Отвечаю на вопрос. История имеет свои глубокие корни, причем начались они в далекие 90-ые, когда некто Собчак должен был улететь за границу, а ему это никак не удавалось. И честные, порядочные люди из питерских сделали ему самолет, переправили его далеко, и он улетел.
Михаил Соколов: В Париж.
Владимир Семаго: Какая разница! Второй пример, очень интересный. Помните скандал по Московской области – Кузнецов. Миллиарды наворовали. Сначала дали ему маяк: «Можешь ехать». Он уехал. А потом заорали, что он плохой человек. Это метода. Мы не хотим злобить людей. Мы сознательно убираем вот эти раздражители для того, чтобы власть понимала, что единодушие с народом, что у нас нет внешних раздражителей. Да, воруют. Но кто? Они все уехали.
Михаил Соколов: То есть если уж совсем оборзел, то надо высылать, а если человек не понимает и не едет, тогда – за решетку.
Владимир Семаго: Есть разные варианты. Но тех, которые будут злобить, надо, конечно, отправлять.
Владимир Рыжков: Владимир же говорит русским языком: помочь уехать за умеренную плату.
Владимир Семаго: Это политика, и многие ее не понимают, а она гуманистически направлена на то, чтобы не злобить народ. А что должны делать? Не озлоблять народ. Вот мы и не озлобляем. Это очень правильно.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Народ наш, конечно, хотел бы дать пинка «партии жуликов и воров» и прекратить политику «семигинщины» и «семагинщины», политику перебежчиков. Вот турнули Каддафи. Но у нас-то свой сидит полковник. И абсолютно прав господин Семаго, он хочет давить танками, пушками, устраивать какие-то праймериз. Кстати, праймериз в Америке – это когда миллионы людей участвуют. А у нас два человека в Кремле сидят и на коленке расписывают, кому и что, и по регионам спускают вниз. Но это не идея праймериз для других партий, это желание всех задушить и сбросить куда-нибудь далеко под землю. Раздавить оппозицию, то, что предлагается праймериз для других партий.
И у меня к Владимиру Рыжкову вопрос. Дальнейшая наша ситуация с внешней политикой, когда у нас по телевизору показывают, что никто Триполи не брал, это все какие-то декорации, и продолжают... Вот сейчас скинули тирана, но продолжают все равно маниакально поддерживать. Когда все-таки удалят нашу замечательную страну из «Восьмерки»? Дадут, с одной стороны, пинком под зад нашему режиму из «Восьмерки», а с другой стороны, дадут пинком под зад «партии жуликов и воров».
Владимир Семаго: Это кто будет делать?
Владимир Рыжков: Надо работать над этим. И мы, в том числе, работаем. Мы работаем против воров и жуликов, и работаем на народ. Мы считаем нашу позицию патриотической, когда мы требуем от Запада арестовывать счета наших воров, и когда мы требуем от Запада пинком давать им на каждой литовской, польской и прочих границах. Это абсолютно патриотическая позиция, и мы ее добьемся.
Я уверен на 99%, что до конца этого года закон Кардина будет принят. Закон Кардина предусматривает не только визовые санкции, но предусматривает и аресты счетов. И очень важный элемент закона Кардина, который сейчас идет в Конгрессе США, заключается в том, что там список не ограничен. То есть туда можно включать неограниченное количество воров и жуликов. Я процитирую товарища Черчилля, он однажды о Гитлере выразился: мельница истории мелит медленно, но стирает в порошок. Я могу сказать, что эта же незавидная судьба ждет и кооператив «Озеро» в полном составе, а также всех его единомышленников и подельников.
Владимир Семаго: Конечно, жаль, что я пришел к тебе на передачу, а не веду свою собственную, потому что...
Владимир Рыжков: Я подумал, ты скажешь: жаль, что я не из кооператива «Озеро».
Владимир Семаго: Об этом вся страна жалеет. Но когда я иронизирую в эфире, я всегда называю перед этим магическую цифру – 1627. И все мои радиослушатели, а их порядка 150 тысяч всего, в отличие от вашего, они понимают, что я иронизирую. Ну, у вас своя передача, поэтому я не лезу со своим уставом.
И что касается перебежчиков. Я же уже сказал, партии у нас две – партия гражданского общества, которая очень мала, и партия власти, в которую входят, в том числе, все остальные партии. Поэтому если ты переходишь из одного подразделения в другое... ну, перешел человек из службы тыла в другую службу...
Михаил Соколов: А вы не обижайтесь.
Владимир Семаго: Обижаются только кухарки и горничные. И я рассчитываю, что люди, которые нас слушают... Нельзя с таким жестким запалом. Ирония – это единственное, что может нас сегодня спасать, поверьте мне. А когда мы обостренно друг с другом разговариваем... Давайте чуть-чуть мягче. Нельзя к людям, которых мы сегодня критикуем, относиться так серьезно. Относитесь к ним ироничнее. Это мой совет пожилого человека.
Михаил Соколов: Вот опять нам пишут: «Полагаю, вывод у власти один – надо ехать». Видимо, серьезно люди настроены.
Владимир, либеральные экономисты написали целую программу для Владимира Владимировича Путина «Стратегия 2020». Пройдут выборы, выберут Путина, например, и начнет он ее осуществлять...
Владимир Рыжков: Да он ею подотрется точно так же, как он подтерся «Стратегией» Грефа 10 лет назад. Недавно Греф собирал всех разработчиков той «Стратегии», они подводили итоги за 10 лет и пришли к выводу...
Владимир Семаго: 15% сделано.
Владимир Рыжков: Там в среднем 36%. Но они же из нее выбросили весь госраздел, то есть все, что связано с бюрократией...
Михаил Соколов: То есть не верите в такое будущее?
Владимир Рыжков: Нет. Потому что кооперативу «Озеро» эта либеральная программа не нужна ни на понюх. Потому что кооператив «Озеро» хочет «пилить» и дальше нефть, газ и железные дороги. Поэтому ничего не будет.
Владимир Семаго: Грядет кризис, который перевернет любую программу – и «2020», и «2030», и «2040». Поэтому что ни пиши, это выборная тактика, у меня такое ощущение.
Владимир Рыжков: Совершенно согласен.
