Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ об увековечении памяти Егора Гайдара, сообщила пресс-служба Кремля. Согласно тексту указа, президент России, учитывая вклад Гайдара в становление российской государственности и проведении экономических реформ, постановил одобрить инициативу ряда организаций и общественных деятелей по увековечению памяти Гайдара. О том, как достойно увековечить память Гайдара, мы говорим с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом и бывшим министром экономики Андреем Нечаевым. В начале выпуска срочная новость: Михаил Ходорковский объявил голодовку, он направил председателю Верховного суда Вячеславу Лебедеву письмо протеста против неисполнения законодательства о запрещении досудебного ареста. Сейчас с нами на прямую телефонную связь вышла адвокат Михаила Борисовича Елена Лукьянова.
Елена Лукьянова: Действительно, сегодня в судебном заседании Михаил Борисович передал письмо, адресованное председателю Верховного суда Лебедеву, в котором он объявил бессрочную голодовку. Это обусловлено тем, что в отношении него недавно была продлена мера содержания под стражей, хотя новая редакция уголовно-процессуального кодекса запрещает применение такой меры пресечения к ряду статей по экономическим преступлениям, в том числе и к его. Но самое главное в этом письме то, что он это делает не для себя и речь идет не о нем. Как пишет он: "Я нахожусь и буду находиться в тюрьме, в независимости от принятого судом решения. Однако не могу согласиться с таким демонстративным саботажем закона, внесенного президентом и вступившего в законную силу, в том числе для борьбы с рейдерством и коррупцией в правоохранительных структурах. Я не могу согласиться с тем, чтобы создание прецедента в столь "громком" процессе прошло незамеченным для руководства страны, поскольку он будет немедленно тиражироваться коррумпированными бюрократами в сотнях других менее громких дел, тем самым будет подрываться доверие к власти, поощряться коррупция, будут ломаться сотни судеб людей".
Вот такое письмо и объявленная бессрочная голодовка. Она будет длится до того момента, пока об этом не узнает президент, потому что именно его инициативы были поддержаны Государственной думой, инициативы были направлены на декриминализацию экономических преступлений, и он защищает таким образом других заключенных, других подследственных, других подсудимых для того, чтобы норма закона действовала, чтобы не было чудовищного саботажа правоохранительных органов, которым очень хочется все вернуть на круги своя и продолжать свою порочную практику использования арестов в коррупционных целях.
Владимир Кара-Мурза: А когда вам стало известно об этом отчаянном шаге Михаила Борисовича?
Елена Лукьянова: Стало известно в конце судебного заседания, передано было письмо адвокатам, сейчас оно поступило в средства массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Стал ли для вас неожиданностью этот шаг Ходорковского?
Леонид Гозман: Да, неожиданность. Неожиданностью как событие и абсолютно не неожиданностью в логике его поведения уже там - в тюрьме. Он ведет себя более, чем достойно. И мне кажется, что с каждым месяцем, с каждым днем он становится сильнее, как человек. Я искренне желаю ему сохранить мужество, веру в себя, в людей. Единственное, что бы мне не хотелось, чтобы эта голодовка была слишком долго. Если, как сказала Елена Лукьянова, она будет продолжаться до тех пор, пока президент не узнает, я полагаю, что президенту уже доложат завтра все-таки. Я просто очень хотел бы, чтобы Михаил Борисович вышел из тюрьмы здоровым и сильным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Что могло, по-вашему, заставить Михаила Борисовича решиться на столь отчаянный шаг?
Андрей Нечаев: Мне кажется, у Михаила Борисовича какое-то обостренное чувство справедливости, особенно после тех несправедливостей, которые были применены к нему самому, оно стало еще более очевидным. Плюс он делает все, что может, для того, чтобы действительно поменять что-то в нашей стране. Понятно, что сейчас он может только такими отчаянными жестами это сделать. Но замечательно, что у нас есть люди, которые, даже находясь в заключении, готовы на столько решительные поступки. То, что Михаил Борисович мужественный человек, он демонстрировал уже не раз.
Константин Боровой: Гайдар совершил великий передел России, Россия даже не средневековья, а из какого-то рабского состояния перешла в состояние демократического, развивающегося государства. Это подвиг. К сожалению, общество, которое все очень болезненно принимало в реформах Гайдара, это было воспринято негативно, болезненно. Такие подвиги воспринимаются нормально через десятилетия, столетия. Гайдар останется в памяти не только россиян, а всего мира, как великий реформатор, который спас огромную страну и мир от катастрофы. Я думаю, что через годы появится и памятник, появятся и улицы, когда люди, которые живут сегодня в России, станут достойны его памяти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающи ли меры, упомянутые в указе президента, об увековечении памяти Егора Гайдара?
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, в указе обозначены лишь первые шаги, которые необходимо сделать. И не только и не столько об увековечении памяти Гайдара, столько для того, чтобы продолжать дело. Егор умер очень рано, неожиданно, очень многое осталось незавершенным. Что касается указа, то, понимаете, важны не столько конкретные меры, которые там описаны, сколько сам факт этого указа, сколько сам факт того, что глава государства признает Егора Гайдара великим реформатором и требует увековечения его памяти. Здесь опять же не в том дело, что Егор нуждается в памяти, нуждается в том, чтобы президент одобрил или не одобрил. Дело в том, что это очень важный сигнал разнообразным Лужковым, Поповым и другим товарищам, которые с большой радостью обливали грязью Гайдара и кинулись как стервятники на него, когда он умер, вот им сигнал, что верховная власть страны смотрит на это несколько иначе. А что касается памяти, то она останется очень надолго. Люди же помнят и Столыпина, и Сперанского, и Александра Второго, и многих других людей, которые в нашей истории совершали подвиги, которые в нашей истории делали удачные и не всегда удачные попытки по сдвигу страны от самодержавия, от тоталитаризма к нормальной жизни. Егор человек в этом ряду, безусловно, я думаю, что этот человека в ряду Столыпина, Сахарова, Александра Второго. Он сделал очень многое и для спасения страны, потому что если бы не были предприняты те шаги, которые он предпринял, страна просто бы погибла, была бы война, гражданская война, у нас бы князь рязанский с князем владимирским воевали. И конечно, это было бы гибелью и нашей, и всего человечества. Он предотвратил эту войну. Он заложил основы нормального развития. Он не мог сделать и не сделал нормальную страну, потому что ее нельзя сделать, она должна вырасти. Но он создал условия, при которых этот стал возможен, этот рост пошел. И собственно говоря, у нас есть не только плохие стороны жизни, есть какие-то хорошие, все хорошие, которые есть реально, они напрямую вырастают из тех решительных, мужественных шагов, которые мало кто понимал, которые сделал Егор Гайдар в 92 году.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринимать указ президента об увековечении памяти Егора Тимуровича как определенный сигнал российскому обществу?
Андрей Нечаев: Я думаю, что безусловно. И в этом главная функция этого указа и его главная ценность. Для друзей Гайдара, для его сподвижников, его сторонников его память увековечивать не нужно, она и так с нами останется навсегда, мы будем его помнить, безмерно ценить, уважать и делать все для того, чтобы его огромное творческое наследие, его научное наследие, чтобы оно стало доступным всем, кто им может заинтересоваться, и чтобы оно развивалось дальше, в частности, чтобы был сохранен уникальный научный коллектив, который он собрал у себя в институте. Я согласен с Леонидом, что такого рода указ – это, конечно, в первую очередь сигнал для тех людей, которые совсем недавно и это продолжается, рассказывают нам, что все современные беды России, они корнями из 90, что 90 – это время разгула бандитизма, коррупции, воровства, всех просто недостатков, которые можно себе гипотетически представить. И даже появился почти расхожий термин в официальной пропаганде и на официальном телевидении, в средствах массовой информации – "проклятые 90". Вот после этого указа, мне кажется, некоторым законопослушным чиновникам и современным идеологам может быть будет хоть сколько-нибудь неловко продолжать эту линию и продолжать обливание грязью 90 вообще, и Егора Тимуровича, в частности. А конкретные меры этого указа не столь важны и может быть даже хорошо, что он такой достаточно короткий, компактный, что не стали именем Гайдара называть, как в советское время, корабли, заводы, колхозы, города. Мне кажется, что в данном случае важен сам факт, что президент сказал: Гайдар внес гигантский вклад в становление российской государственности и в проведении экономических реформ. И это, безусловно, имеет позитивный оттенок.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики, приветствует сам факт начала процесса увековечения памяти Гайдара.
Евгений Ясин: Гайдар, конечно, заслужил большего. Анатолий Борисович Чубайс привлекает бизнес, обсуждает разные вопросы по созданию фонда Гайдара. Сам по себе факт, что президент подписал такой указ, при всей недостаточности мер, с моей точки зрения, это только начало, потому что, чем дальше будет время, тем больше будет осознаваться значение его вклада, тогда будут добавлять. Это залог долгой второй жизни Егора Гайдара.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня как-то не складывается впечатления, что Егора Тимуровича грязью обливают. Да, есть разные мнения, стараются понять, что же это было такое на самом деле. Что касается господина Медведева, нашего президента, он мне все больше начинает напоминать мечущегося в пространстве Горбачева в свое время. Если мы помним, была создана комиссия, кстати, Ельциным и Горбачевым, а именно Ельцин создатель новой России, там был Петраков, Явлинский, Федоров и так далее, "500 дней". Вот такой умный наш политик и историк как Анатолий Иванович Уткин сказал следующее: да, в руки звероподобного хирурга попала несчастная Россия. Это было сказано про план "500 дней". Тогда я тоже проходил школу российского начального капитализма, тогда Гайдар отпустил цены и разрезал батон колбасы за 2.20 на десять кусков, отпустил цены, от этого колбасы не стало больше.
Владимир Кара-Мурза: В чем участь подобных мифов?
Леонид Гозман: Вы знаете, я бы разделил попытку разобраться, которая достойна, надо действительно разбираться, что тогда было, что получилось, что не получилось, очень важно понимать, можно было сделать лучше или нет, от действительно шельмования. Когда люди пытаются разобраться – это нормально и с ними можно обсуждать, спорить, вообще как-то понимать - это полезно. Допустим, позиция мэра Москвы Лужкова и бывшего мэра Гавриила Попова, помните, еще 40 дней не прошло со дня смерти Егора Тимуровича, они опубликовали грязный пасквиль в "Московском комсомольце". Это к попытке что-то понять не имеет никакого отношения, поэтому я за попытку разобраться, но а Лужков, Попов и прочие, чего с ними разговаривать, с ними разговаривать не о чем.
Теперь насчет того, стало ли больше колбасы. Я хочу напомнить нашему слушателю ситуацию до начала реформ Гайдара. Гуманитарную помощь западных стран, хлеб из запасов бундесвера, гигантские очереди в магазинах, страх голодной и холодной зимы, страх гражданской войны и так далее. К хорошему привыкают очень быстро. Реформы были болезненные для многих людей, естественно, очень болезненными. Причем, болезненными сделал не Гайдар, Гайдар, он, кстати говоря, его сравнение с хирургом совершенно неправильное, очень часто делают, но, по-моему, не знаю, как Андрей Нечаев скажет, ему виднее, он был членом правительства Гайдара, но неправильное сравнение. Егор сказал правду, Егор сделал, чтобы жизнь была по правде. А по правде было так, что деньги, которые лежали в сберкассах, были давно потрачены коммунистами. У человека была сберкнижка, на ней было написано 6 тысяч рублей. И по формальным ценам официальным, казалось бы, мог на них много чего купить. Но купить он не мог ничего, и люди постарше это прекрасно помнят. Так вот буквально через несколько недель после начала реформ Гайдара в магазинах появились товары. Гайдар как-то сказал, что в дефиците может быть только одна вещь – деньги, всего остальное должно быть сколько хочешь. Постепенно, не сразу, страна пришла именно к этому. Зарабатывай, и тогда ты можешь нормально жить. Это нормальная ситуация.
Вообще не бывает жизни без проблем. И в нормальной рыночной экономике люди могут быть несчастны, может быть тяжело жить, всяко бывает. Но ситуация, когда ты стоишь два часа в очереди для того, чтобы взять в одни руки полагающиеся полкило сосисок, и ты счастлив, если ты смог это сделать два раза, встав в две очереди, вот это проблемы, унижающие человека, такого быть не должно вообще. Гайдар с этим справился, этого больше нет и не будет, надеюсь, никогда, несмотря на всякие глупости, которые там говорят разные люди о нем и о том, что он сделал. Еще одно: к программе "500 дней" Гайдар не имел никакого отношения вообще - это программа Явлинского. Нравится она или не нравится – это другой вопрос, просто к ней он не имел никакого отношения. И были ли альтернативы, очень активно обсуждалось тогда, в 92 обсуждалось. Вы знаете, что-то никто ничего не предложил, а задним умом сейчас масса людей предлагает.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите главную заслугу Егора Тимуровича?
Андрей Нечаев: Вы знаете, мы по прошествии, мы с Егором были личными друзьями, и по прошествии многих лет не раз возвращались к этой теме, что мы сделали, чего мы не доделали, были ли какие-то ошибки. С годами Гайдар все чаще говорил, что главное, что мы сделали: мы не допустили гражданской войны в стране, напичканной ядерным оружием. С годами он считал, пожалуй, главной своей заслугой, может быть воспринимая создание рыночной экономики просто как нечто абсолютно естественное. И действительно то относительное благополучие, которое страна в экономическом плане и ее граждане переживали в нулевые годы, я не говорю про последние два года кризиса, когда это благополучие в значительной степени оказалось мнимым и пошатнулось в результате тех ошибок, которые допускала власть, оно в значительной степени построено на том фундаменте, который заложила экономическая политика Егора Гайдара, как бы кому-то ни хотелось от этого факта максимально откреститься. И конвертируемость рубля, которая сейчас нами воспринимается абсолютно естественно, и интеграция России в мировую экономику, что позволяет нам хорошо жить на внешнеэкономической конъюнктуре, и приход иностранных инвестиций, и масса других вещей, которые сейчас людям кажутся абсолютно естественными, если сейчас кому-то сказать, что для того, чтобы поехать в турпоездку в Болгарию, там себя минимально прилично чувствовать, нужно пройти комиссию райкома и прятать чуть ли не в нижнем белье лишний червонец, чтобы потом поменять, наверное, молодежь покрутит пальцем у виска, говоря о том, что такого не может быть. А мы с вами помним, что все это было.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Моссовета и Государственной думы, считает посмертные почести излишними.
Александр Осовцов: Такого рода действия, они в принципе лишние по отношению к кому бы то ни было. При всем том, что я очень любил Егора, очень уважал его, из моих личных знакомых, не тех, кого походя встретил, а действительно знакомых, это если не самый, то как минимум один из самых великих людей. Я считаю, что в принципе все лишнее. Посудите сами, в России нет сейчас безусловных, как минимум, политических авторитетов. Кому-то будет нравиться, что его дети учатся в общеобразовательном учреждении имени Егора Гайдара, кому-то не будет. Точно так же как не всем бы понравилось кем бы ни назвали. А институт, который он организовал и которым руководил – это, разумеется, правильно, но это ученый совет или какой-то коллегиальный орган могли бы решить, не привлекая к этому президента.
Владимир Кара-Мурза: Логично ли, по-вашему, что мероприятия по увековечению памяти Егора Тимуровича Гайдара поручено московскому правительству?
Леонид Гозман: Там только одна вещь поручена московскому правительству, в указе президента содержится рекомендация правительству Москвы об установлении мемориальной доски, присвоении имени улице или учебному заведению. Это логично, потому что по нашему закону памятники, мемориальные доски в компетенции субъектов федерации, не в компетенции федеральной власти, а в компетенции власти субъекта. Поэтому если президент хочет, чтобы мемориальные доски, памятники и так далее стояли в Москве, что логично, потому что Гайдар москвич, Гайдар работал всю жизнь в Москве и так далее, то он должен обращаться с этой рекомендацией, подчеркиваю, что он не может дать указание, должен обращаться к главе субъекта федерации. Главой субъекта федерации по несчастью является Юрий Михайлович Лужкова, что поделать, так случилось. Отношение Юрия Михайловича Лужкова к Гайдару было известно всегда, проявилось в абсолютно непотребном виде в той статье его и Гавриила Попова, которая была написана до истечения даже сорока дней, в церкви крестятся картинно, а как какие-то законы, нормы, в том числе христианские не существуют. Поэтому это обращение к нему. Он не получил указания, он получил рекомендацию. Я не знаю, что он будет делать с рекомендацией, поскольку его обидели недавно, ему не дали повесить портреты Сталина, поэтому он постарается отыграться на Гайдаре, постарается игнорировать рекомендации, затягивать и так далее. Я считаю, что это не страшно, потому что это дело долгое. Неслучайно у Гайдара одна из его сильных книг, за которую, я думаю, что он просто не успел получить Нобелевскую премию, называется "Долгое время". Вот время долгое, и Лужков все-таки не вечно будет мэром нашей столицы, я в этом убежден. Будет другой мэр, который выполнит эту рекомендацию. Гайдар все равно в памяти останется. Кем останется Юрий Лужков, что его жена заработала миллиард долларов за год без всякого его участия, разумеется, сама по себе талантливый предприниматель. А Егор останется в веках, так, как остались наши великие сограждане, которые строили страну. Поэтому не страшно, что это адресовано Юрию Михайловичу.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор Россия", ждет общества гражданской активности.
Алла Гербер: Факт, что это состоялось, что есть указ президента, я этому рада. Но я считаю, что прежде всего общество должно принимать самое активное участие в этом. Память о Егоре Тимуровиче - это значит понять по-настоящему, какого человека мы приобрели в свое время и какого потеряли. Память о Егоре Тимуровиче - это прежде всего собственное духовное очищение, понимание того где и как мы живем, и зачем живем, и куда живем. Я ни в указе, ни в приказе президента, который я одобряю и рада, что он есть, но я бы хотела, чтобы в этой акции увековечения памяти Егора Тимуровича приняло участие как можно больше людей. Я никого не виню, кто не принимает Егора Тимуровича, они не знают, они не понимают, от них утаили подлинную правду о Егоре Тимуровиче, и наше дело эту правду сказать.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже сказали, что друзья не нуждаются в увековечении памяти Егора Тимуровича, а что было бы лучшей памятью о нем для российского общества?
Андрей Нечаев: Я имел в виду, что друзья и так будут безусловно верны памяти Гайдара, независимо от наличия или отсутствия мемориальной доски или таблички с его именем на каком-то учебном заведении. Мне кажется, сейчас очень важно сказать как можно больше правды о том, что сделал Гайдар, о том, какое наследие он получил от рухнувшего коммунистического режима, в чем действительно его реальные заслуги по отношению к стране. Потому что, да, есть действительно его жесткие идеологические противники и, наверное, с ними спорить бесполезно. Но огромное количество людей просто не знает того, что сделал Гайдар. В этом смысле этот указ тоже послужит, как мне хочется надеяться, большей правде в средствах массовой информации, спокойным дискуссиям о том, что сделал Гайдар, в чем его заслуга. И вот это было бы самое главное. Я думаю, что если люди получат больше правды, то кто-то, кто способен делать осмысленные выводы, он эти выводы сам сделает без навязывания конкретной точки зрения.
И второе – это, конечно, максимальное развитие и пропаганда гигантского научного наследия. Гайдар помимо того, что он был крупным политиком, крупным государственным деятелем, как это было сказано в указе, он был еще величайшим, может быть самым крупным из, по крайней мере, российских и советских ученых за несколько последних десятилетий. И пропаганда его научного наследия, переиздание его книг, проведение конференций его памяти, где обсуждались бы серьезные экономические проблемы, вот это было бы все очень важно и была бы, как мне кажется, лучшая память. Мы это будем делать, его сподвижники и так, без всякого указа, но тем не менее, спасибо за то, что такой указ вышел.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Нисневич, бывший депутат Моссовета и Государственной думы, считает, что Гайдар недооценен российским обществом.
Юлий Нисневич: Как-то увековечить память Егора Тимуровича могут только люди, которые по-настоящему ценят. Я знаю, что, например, в Высшей школе экономики бюст будет поставлен. От частного бизнеса ждать благодарности не благодарное занятие. Президент Медведев создает себе имидж либеральный - это вписывается в имидж, больше ничего. А общество реальных дел, реальной заслуги Егора Тимуровича просто не понимает. Это нормальный процесс, должно пройти время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Все-таки не совсем с вами согласен. Если говорить о враче, насколько я знаю, шоковая терапия - это устаревший метод реанимации в психиатрии. Потом если мы говорим о демократии, как об исполнении воли народа, я не знаю, где было больше демократии, в послесталинском СССР или младореформаторской России. И заканчиваю, что можно перефразировать такие слова, что если бы вы не говорили, что видите, что надо делать, то не имели бы греха. Мне кажется, что это можно и к Егору Гайдару отнести, и к его деду с запалом революционным, и может быть даже к Леониду Гозману.
Леонид Гозман: Спасибо, что вы меня поместили в такую компанию, для меня это очень лестно, и Аркадий Гайдар, и Егор Гайдар. Вы знаете, я думаю, что в 90 годы была в России демократия. Есть одно доказательство, самое главное. Демократия – это тогда, когда одна власть мирно отдает бразды правления другой власти, когда народ может сказать власти: хватит, спасибо, свободны. Вот в 90 годы были выборы и те, кого называют демократами, все мы, в какой-то момент мы потеряли ту поддержку, которую имели вначале, поддержку общества. Помните стотысячные, даже миллионные толпы, которые были за Ельцина и так далее, это как-то по разным причинам, по вине самих демократов, по объективной тяжести жизни в условиях перемен и так далее, эта поддержка была во многом потеряна. И когда эта поддержка была потеряна, то пришла другая власть, мне не нравится та власть, которая пришла, я отношусь к ее политическим противникам, но тем не менее, это произошло мирно, не было дворцовых переворотов и так далее, как сейчас на Украине.
Я приветствовал "оранжевую революцию", я был на инаугурации президента Ющенко, я видел, как 700 тысяч на майдане пели, у них были слезы на глазах. Я им завидовал и очень желал успеха. У Виктора Андреевича Ющенко многое не получилось из того, что он собирался сделать. Прошли выборы и он отдал власть своему в общем заклятому противнику. И произошло все нормально, мирно, вот так и должно происходить. В 90 это происходило, в нулевые так называемые и сейчас вы можете поверить в то, что партия "Единая Россия" может быть отстранена от власти путем выборов? Я думаю, что это невозможно в нашей стране. Значит в 90 годы демократия была какая никакая, а сейчас ее стало существенно меньше. Вот такова моя оценка.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, возможно ли еще в России торжество либеральной идеологии?
Андрей Нечаев: Вы знаете, что меня смутило в вопросе этого, судя по голосу, молодого человека, отчасти в вашем вопрос – это некая игра в дефиниции. Я уверен, что в России возможна нормальная демократия. Я уверен, что в России возможны нормальные экономические отношения, не построенные на бюрократическом диктате, не построенные на административном давлении на бизнес, не построенные на сращивании бизнеса и власти, не построенные на чудовищном налоговом администрировании, не построенные на коррупции и так далее. Это все абсолютно естественные, как мне кажется, человеческие ценности. И я глубоко убежден, что Россия не какой-то изгой и наш народ заслуживает, чтобы жить в условиях этих нормальных человеческих ценностей, которые выработала мировая история. А будут они называться либеральными или как-то чуть иначе, вот это, наверное, неважно, потому что это слово сейчас вызывает какое-то отторжение. Хотя боюсь, что 90% людей не понимают, что они отторгают. А если им рассказать, о каких истинах идет речь, то окажется, что у нас в стране половина населения либералы.
Леонид Гозман: Речь идет вот о чем, в вашем вопросе, действительно, если спорить не об определениях, то речь идет о том, у нас будет надежная частная собственность, такая, что к человеку не может придти начальник, неважно, к мелкому предпринимателю начальник районного отделения милиции, а к самому крупному президент и сказать: отдай мне половину или 75%. Будет у нас такая жизнь или не будет такой жизни, защищенной, частной собственности. У нас будут настоящие выборы, нормальные, при которых неизвестно, кто победит, а тот, кто набрал больше голосов, приходит в Кремль или в губернаторский кабинет, куда выбрали, туда и приходит. Будет у нас телевидение, которое показывает то, что у нас происходит на самом деле, а не то, что велели показать. Большинство людей на самом деле, как мне кажется, точно половина, как сказал Андрей, я думаю, что больше половины, они этого хотят. При этом они могут не любить слово "либерализм" или слово "демократы" или еще какое-то, не имеет значения. История поставила эксперимент жестокий и понятный в 20 столетии. Вот есть страны, в которых жизнь относительно лучше, чем в других, рая на земле нет нигде, конечно, но жизнь относительно лучше, продолжительность жизни побольше, здоровье получше, правовая защита получше, питание, качество жизни в целом лучше. Во всех странах, где жизнь лучше, чем в других странах, у них есть две или три фундаментальных вещи. У них есть частная собственность реально защищенная, у них есть политическая демократия, то есть настоящая демократия с выборами и так далее, у них есть права человека. Когда это есть, тогда есть шанс на нормальную жизнь. Особый путь - это путь в пропасть, это путь в нищету. Северная Корея, Иран, все, что угодно. Мы где хотим быть? Мы хотим быть в блоке свободолюбивых народов Иран, Северная Корея или еще кого-то или мы хотим жить как люди? Я думаю, что мы обречены, что ли? Конечно, мы будем жить нормально.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации, депутат Государственной думы, с оптимизмом смотрит в будущее.
Иван Стариков: Роль Егора Тимуровича Гайдара в новейшей российской истории еще будет оценена, поскольку, как писал поэт, "лицом к лицу лица не увидать", большое видится на расстоянии. То, что касается сегодняшнего указа, Дмитрий Анатольевич очень серьезно порадовал буквально в течение десяти дней двумя очень решительными и знаковыми вещами. Это интервью газете "Известия", где он однозначно назвал Иосифа Сталина преступником, и сегодняшнее подписание указа. Два этих шага, я их очень высоко оцениваю. Если так дальше пойдет, я думаю, что Дмитрий Медведев будет в значительной степени поддержан демократической частью российских избирателей. Безусловно, предстоит еще одно принять решение относительно процесса ЮКОСа, дела Ходорковского, Лебедева. Откровенно говоря, подписание этого указа об увековечении памяти Егора Гайдара серьезно порадовало, я с утра нахожусь в приподнятом настроении.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен теперь президент вмешаться в судьбу Михаила Ходорковского?
Андрей Нечаев: Я думаю, что если президент действительно всерьез говорит о кардинальных изменениях в стране, говорит о модернизации, имея в виду не только технологическую или экономическую модернизацию, а модернизацию всей политической системы - это то, что он должен сделать и это будет действительно знаковым шагом. И мне кажется, что если он действительно хочется остаться на второй срок и действительно выиграть выборы и получить не административным путем, не через промывание мозгов, а через народное волеизъявление поддержку и признание, то такого рода шаг был бы одним из краеугольных камней того нового здания, которое он будет строить. Насколько президент к этому готов, покажет время, насколько у него есть политический ресурс - тоже покажет время. Но это было бы знаковое событие.
Владимир Кара-Мурза: Егор Тимурович в последние годы жизни осторожно высказывался на политические темы, как он относился к делу ЮКОСа?
Леонид Гозман: Адекватно, как мы. Егор Тимурович был удивительным человеком по такому сочетанию абсолютного бесстрашия и осторожности. Причем осторожность была связана не с опасением за себя или за свою семью, он вообще не знал, что такое страх, просто чувство ему было неведомо, а он всегда думал о результате. Он понимал, что задача перейти из точки А в точку Б. Добиться таких, таких изменений, желательно изменений необратимых. Это еще в 92 году говорил, я имел честь быть его советником правительстве, как-то мне объяснял однажды на конкретных примерах: понимаешь, если мы еще три недели здесь просидим (речь шла о возможной отставке), то я успею сделать это, это, вот это. И тогда те, кто придут после меня, не смогут этого изменить. И ради этого он шел на компромиссы. Можно спорить, всегда правильно, не всегда правильно, но он думал всегда о результате. И для него было важно не красиво сказать, а добиться результата. Причем добиться результата в серьезных вещах.
Люди не знают еще одной важной вещи про Гайдара, очень мало кто знает, что он был активным политическим государственным деятелем не только в 92, когда он возглавлял правительство, не только несколько месяцев в 93, когда он был первым вице-премьером, но и весь период после. Вот весь после его правительства он был исключительно активным государственным деятелем. С ним консультировались, он сделал налоговую реформу, он очень много сделал в международных отношениях. Совсем уже, казалось, такая не связанная с его профессией вещь, он очень много сделал для того, чтобы не было позиционного района, ПРО американских в Европе, он считал, что это не надо делать что это ошибочное решение. И он очень много сделал. Он не выступал публично, он не ходил на митинги против НАТО, он ничего этого не делал, но он объяснял в том числе нашим американским партнерам, что этого делать нельзя. В общем добился здесь очень многого. То, что Егор Тимурович по многим вопросам не высказывался хлестко, ярко и так далее, не то, что он не умел, он все это умел и чувства у него были сильные, он вообще был человеком довольно страстным, он не был холодным человеком. Но он просто думал всегда о том, какой будет результат от его действия, какой будет результат от его высказывания.
И он, мне кажется, был одним из наиболее эффективных деятелей последних десятилетий. Посмотреть, как много ему удалось изменить в соответствии с его планами. Ему это удалось. В свое время заметили, что депутаты-коммунисты Государственной думы, которые ненавидят Гайдара, они стали говорить на его языке, они стали использовать те термины, которые использовал он. Кому вообще могло придти в голову, что коммунисты будут говорить о дефиците бюджета? А кто их заставил, кто их заставил думать иначе? Это сделал Егор Тимурович Гайдар, как и очень многое другое в нашей жизни. Я думаю, что со временем будет открываться не только то, что делал, делал правильно, делал во имя спасения и развития страны, но и то, как много он делал, потому что многое из того, что он делал, за кадром.
Владимир Кара-Мурза: Вот уже пять месяцев как нет с нами Егора Тимуровича, как ощущается его отсутствие в российской общественной и политической жизни?
Андрей Нечаев: Знаете, Гайдар не только среди своих ближайших сподвижников, но и среди очень широкого круга и экономистов, и политиков, он пользовался безусловным авторитетом. Это был человек, к которому можно было придти практически с любой проблемой, начиная от какой-то личной и кончая научной или экономической или политической, и он в всегда мог адекватно оценить эту проблему, всегда мог подсказать решение, всегда мог выступить своего рода третейским судьей в какой-то дискуссии, и в этом смысле его авторитет был абсолютен. Пожалуй, другого такого человека, который пользовался бы таким именно интеллектуальным, моральным, психологическим авторитетом, другого такого человека сейчас, увы, нет. И мы будем эту потерю ощущать очень долго.
Леонид Гозман: Я пользовался такой привилегией, жизнь так сложилась, что я мог это делать, довольно часто при разных проблемах звонить Гайдару и говорить: знаешь, мне надо с тобой посоветоваться. Я не помню случая, если он не был в командировке, в отпуске и так далее, если он был в Москве, я не помню случая, чтобы встреча была позже, чем через сутки после звонка. Он всегда находил время для своих. И я вам скажу, он был действительно удивительный человек в разговоре даже с ним, он очень внимательно слушал. Андрей прав, можно было придти с любой проблемой, я очень часто с ним советовался по поводу политических дел, которые возникали в СПС, потом в "Правом деле" и так далее, его слово всегда было фантастически значимым для меня. Знаете, в разговоре с ним ты чувствовал - ты говорил с историей. Вот он как-то видел ситуацию буквально на века. Он все оценивал с точки зрения не только сиюминутных моментов, а того, что будет через 20 лет, того, что было 50 лет назад и триста лет назад и так далее. И разговоры с ним были очень духоподъемными. Всегда, когда от него выходил, ехал домой, ехал в надежде, в ощущении, что, да, ты справишься со своими проблемами. Я скажу, что у меня, например, последняя такая встреча сорвалась, потому что вечером накануне встречи было совещание, я его провожал до лифта и сказал, что мне надо с ним поговорить. Он сказал: позвони завтра. Позвонить не пришлось.