Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - профессор Юрий Афанасьев, в прошлом сопредседатель Межрегиональной депутатской группы. И с нами по телефону из Лондона - бизнесмен, член-корреспондент Российской академии наук Борис Березовский, в прошлом исполнительный секретарь СНГ.
И сегодня мы отмечаем дату - 80-летие первого президента Российской Федерации Бориса Ельцина, который несколько лет назад ушел от нас, как говорят, дав нам волю. В день юбилея первого президента России Бориса Ельцина в Екатеринбурге был открыт ему 10-метровый мраморный памятник. И на этой церемонии занимающий ныне пост президента Дмитрий Медведев сообщил, что «нынешняя Россия должна быть благодарна президенту Ельцину, что в самый сложный период истории страна не свернула с пути изменений, вела очень сложные преобразования и сегодня движется вперед».
Я начну с довольно простого вопроса, раз у нас люди, которые знали Бориса Ельцина, в студии и по телефону, чисто человеческое. Юрий Николаевич, как вы познакомились с Борисом Ельциным?
Юрий Афанасьев: Я сейчас точно не помню. Мне кажется, это должно было быть где-то, где собиралась Межрегиональная депутатская группа.
Михаил Соколов: То есть когда вы ректором историко-архивного были, он вас не посещал?
Юрий Афанасьев: Нет, никогда в жизни.
Михаил Соколов: Вы чисто в политической среде с ним сошлись?
Юрий Афанасьев: Да, только.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, а вы?
Борис Березовский: Я очень хорошо запомнил, как я познакомился с Борисом Николаевичем, хотя память на факты, если они неэмоциональны, угасла. Но это было эмоционально, поэтому я запомнил. Меня представил Борису Николаевичу Валентин Юмашев, это было в Кремле, в тот момент, когда решался вопрос о том, как и кто будет издавать мемуары Ельцина. И был Владимир Васильевич Каданников, генеральный директор «АвтоВАЗа», я, Борис Николаевич Ельцин и Юмашев Валентин. И по-моему, главный редактор «Огонька», в то время Лев Гущин еще был.
Михаил Соколов: То есть это было уже после 1991-го года. Тогда мы с Юрием Николаевичем вспомним то, что было до 1991-го года. Можно ли было представить себе, что из секретаря ЦК КПСС по строительству, из первого секретаря Московского горкома КПСС появится принципиальный борец с коммунизмом?
Юрий Афанасьев: Конечно, такого никто представить себе не мог в то время. Это теперь уже кажется: а откуда бы ему вообще было взяться? Ну, не Сахаров же в борцы бы пошел, просто он себя не видел в этой роли. Я надеюсь, что мы сегодня будем обсуждать не личные какие-то качества Бориса Ельцина и не черты его характера, а его роль в судьбе России. И в этой связи мне представляется эта роль очевидной негативной, отрицательной.
Михаил Соколов: Что, на всех этапах его деятельности, даже до 91-го года?
Юрий Афанасьев: Я поясню. Когда в 1991-ом году, с обрушением Советского Союза, с крушением его, лопнули или разорвались те «кольца всевластия», которые сдавливали Россию не только в качестве Советского Союза, но и Россию как такое образование, которое существовало 500 лет, тогда, как мне кажется, появился шанс для того, чтобы попытаться избавиться от этих колец. Кстати, они лопнули не потому, что революция была, а они лопнули по той причине, которая в механике называется «усталость металла».
Появился, с моей точки зрения, очень редкий шанс избавиться от этих «колец всевластия». Можно было предполагать, и «Властелин колец», как некий институт, не будет нужен.
И за все время правления Бориса Ельцина так получилось, что, в конце концов, эти «кольца всевластия» попытались каким-то образом восстановить, причем подведя под эти «кольца всевластия» и институциональные, и материальные основания, шанс избавления от этого был упущен.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Борис Ельцин, получив в 91-ом году достаточно большую власть, после августа 1991-го года, осознанно или не осознанно восстановил «кольца всевластия», которыми воспользовался пришедший уже после него путинский режим по полной программе?
Юрий Афанасьев: Не совсем так. Потому что действовали социальные силы... Ведь Ельцин был не кустарь-одиночка, он был ведом, может быть, он и вел, но и ведом он был определенными социальными силами. И за время своего правления он попытался реанимировать эти «кольца всевластия», и делал это весьма успешно.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы слышали концепцию Юрия Афанасьева. Что вы скажете о роли Ельцина в этом периоде? Так оно или не так, на ваш взгляд?
Борис Березовский: Я считаю, что революция в России могла произойти только сверху, поэтому появление Ельцина из среды партийных лидеров для меня не было никакой неожиданностью, что борец с коммунизмом, с коммунистами, он из их среды. В этом как раз ничего удивительного нет. Ниоткуда больше он взяться-то и не мог.
Юрий Николаевич, безусловно, относится к поколению, которое заложило основы того, что революция, которая произошла в России, это так называемые «шестидесятники», которые нам, я имею в виду тех, кто думал, кто хотел понимать, что происходит, объясняли, что происходит. И в этом смысле их роль невозможно переоценить. Большинство из них, к сожалению, ушло. Они были и поэтами, и художниками, и математиками, они были творческими людьми, которые не могли по-другому объяснять, кроме как логично, последовательно, основываясь на исторических аналогиях и так далее. Одновременно так случилось, что некоторые из них пришли к власти вместе с Ельциным, и очень ненадолго, и отошли. Потому что, конечно, они в основном были идеалистами. А революция, может быть, в самом начале, только корни ее идеалистические, а потом это жесткая, непримиримая борьба.
Я придерживаюсь совершенно противоположной точки зрения, по сравнению с тем, что сейчас высказал уважаемый Юрий Николаевич. Я считаю, что Ельцин – это тот человек, который помог России, как никто другой в ее истории, продвинуться в направлении свобод, а по существу, продвинуться в преобразовании раба в свободного человека.
Моя точка зрения состоит в том, что вот это преобразование, сложнейшая работа по выдавливанию из себя раба происходит в два этапа. На первом этапе происходит понимание того, что быть свободным и независимым лучше, чем быть подчиненным, чем быть рабом.
Юрий Николаевич, поскольку он историк, меня поправит, если я неправ. Нам в советских школах навязывали идею, что отменили крепостное право потому, что хотели сбросить помещиков ненавистных, крепостные крестьяне хотели свободы, независимости. А как я узнал чуть позже, когда стал самостоятельно интересоваться историей, все было с точностью до наоборот: крепостные не хотели и бунтовали против того, что их лишали хозяина. Они привыкли, что он знает, как, что и когда. Поэтому это был сложнейший первый этап – понимание того, что быть свободным и независимым лучше, счастливее жизнь, чем в рабстве. И через этот этап, мне кажется, Ельцин нас провел, мы за ним прошли, мы этот этап преодолели навсегда.
Но для того, чтобы утвердилась свобода, необходим второй этап – нужно понимание того, что каждый день за эту свободу, за освобождение от рабства нужно бороться. Вот так, например, происходит в Великобритании, в которой я провел последние 10 лет. Меня совершенно потрясла демонстрация в 400 тысяч человек против запрета охоты на лис с помощью собак.
Михаил Соколов: Нам бы их заботы!
Борис Березовский: А в Чечне убивают десятками тысяч, и выходит жалкая тысяча протестовать против этого.
И этот второй этап борьбы, преодоления страха – каждый день нужно выходить на площадь, к сожалению, не состоялся. Это еще впереди, это предстоит. Но первый этап уже никто не перечеркнет.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, ваши возражения.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что никакого осознания состояния того, что мы куда-то продвинулись от несвободы к свободе, в сущности, не было. То, что многие (или некоторые) иногда называют революцией 1991-го года, на самом деле, это было крушение русской системы, которая исчерпала свои возможности уже давно, уже к началу ХХ века. И весь ХХ век прошел для России как ужасный кризис, со всеми революциями, гражданскими войнами, «горячими» и «холодными» войнами, и так далее. И то, что произошло в 1991-ом году, это был, относительно массовый, скорее, эмоциональный подъем на основе отторжения того, что было раньше.
Михаил Соколов: И Борис Ельцин возглавил этот подъем.
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. И как бы психологическая установка, что раз так жить больше невозможно, значит, надо сделать что-то новое. Но в том-то вся и беда, что этот подъем, взрыв, он коснулся именно эмоциональной, чувствительной стороны людских существ, а осознания не наступило. Как я объясняю, осознания, рационального постижения, как и почему это произошло, не получилось. И именно поэтому, как мне кажется, этот подъем очень быстро схлопнулся.
Собственно, уже в начале 1990-ых годов ничего подобного не было. А к делу приступил «крот истории», который глубоко копал. То есть ситуацией овладели именно те, кто был поближе к собственности, которые фактически ею обладали уже, они еще до 1991-го года думали уже о том, как бы владение де-факто сделать еще и владением де-юре. И началось это с середины 80-ых годов, и процесс этот был массовым - по существу, вся советская номенклатура была в него вовлечена. Овладение национальным достоянием России началось с середины 80-ых годов, а во время Ельцина фактически возглавили этот процесс и завершили его к 1994-95-ым годам.
Михаил Соколов: Борис, я думаю, что вы благодарны Борису Ельцину именно за то, что вы были одним из активнейших участников процесса овладения собственностью. Поэтому вы и считаете, что он дал свободу. Он действительно дал свободу сильным, тем, кто мог, как вы, бороться за собственность и за власть.
Борис Березовский: Я в чем-то разделяю точку зрения Юрия Николаевича, а в чем-то в очередной раз не согласен. Что касается эмоционального подъема и так далее, я считаю, что поскольку революция произошла сверху, а не снизу, действительно многие восприняли то, что произошло в результате революции – свобода, возможность самореализовываться, если на рациональный язык переводить, как подарок на блюдечке с голубой каемочкой, и не осознали то, что нужно каждый день, каждый час.
А что касается рационального постижения, что так жить лучше, или эмоционального постижения, что является фундаментом для рационального постижения, то мне кажется, что миллионы людей ждали этого раскрепощения, но оказались абсолютно не готовы к нему, когда это вдруг как бы свалилось, и пережили колоссальный шок. Не были готовы работать. Мне сказали, что в России вышла книжка «Как стать миллионером». Она состоит из двух частей, и вторая часть – это просто пустые страницы, а первая половина книги – это испещренные одним словом странички на двух сторонах, где написано: «Работать, работать...».
И я перехожу ко второй части того, что говорил сейчас Юрий Николаевич, что собственность получили те, кто был поближе к кормушке еще с советских времен. Но здесь факты не срастаются с тем, что на самом деле произошло. Потому что все те, кого сегодня называют «олигархами ельцинской волны», ни один из них не был советской номенклатурой.
Что касается меня, то вопрос вообще закрыт. Мой отец инженер, я из простой, советской до мозга костей семьи, он не был раввином, как пишут ФСБэшные ребята. Он был простым советским инженером, всю жизнь «пропахал» на советскую власть. Моя мать, слава Богу, и сегодня жива, она была медсестрой в Институте педиатрии. Таким образом, у меня не было никаких связей. И в этом смысле, конечно, огромное количество людей поняли, что теперь есть возможность самореализовываться. Меньше ограничений стало.
Михаил Соколов: А может быть, вы исключением были, Борис?
Борис Березовский: И те, кто понял это раньше других, очень быстро обогатились. Я считаю, что в мире богатство распределяется не в соответствии с тем, как хотелось бы, но так уж устроен мир современный, он несовершенен. Но я категорически отрицаю, что еще в середине 80-ых номенклатура подготовилась к захвату собственности. Ни фига она не была готова тогда.
Юрий Афанасьев: Секундочку! В этом же и весь вопрос. Когда я говорю о том, что России выпал шанс продвинуться или хотя бы сдвинуться в направлении от несвободы к свободе, я имею в виду, что именно то, что делал (а еще больше – не делал) Ельцин, лишило Россию редчайшего шанса. И если мерить сделанное на миллиарды и триллионы рублей (или долларов) или на человеческие жизни, как эти жизни были изуродованы, то суммарно эти триллионы и миллиарды, а также и миллионы загубленных жизней больных людей – все это можно квалифицировать было бы как преступление.
Но когда речь идет об упущенном шансе историческом, то это уже надо квалифицировать как историческую ошибку. А вот что больше адресовать Ельцину – или это преступление, или это историческая ошибка, - тут каждый волен судить.
Но я хочу сказать относительно того, кто был ближе к собственности. Ведь когда я говорю о советской номенклатуре, я имею в виду, прежде всего, директоров заводов, председателей колхозов, директоров совхозов, а также, наравне с ними, весь колоссальный массив советских министерств и ведомств, а также всевозможных специализированных организаций, которые уже в советское время существовали. И в ходе начавшегося кооперирования, акционирования, то есть, по существу, перекачки денег из государственной казны в собственные карманы, они, конечно, были ближе. Кроме этого, близко к собственности были и бандиты в то время. Я в данном случае не буду ничего конкретизировать, но это факт. И в 1993-м году им раздавали крупные, огромные куски, но масса этой собственности, по существу, все национальное достояние стало частной собственностью фактически еще до 1991-го года. А после 1992-го, в ходе ваучерной приватизации и акционирования создали, по существу, монополистические латифундии.
Михаил Соколов: Мне кажется, что все-таки важный вопрос, несмотря на то, что Юрий Николаевич призвал нас не обсуждать личные качества, тем не менее, мы должны, наверное, говорить о том, что Ельцин был в разные периоды, безусловно, разным, и его историческая роль тоже разнится, на мой взгляд. Я бы, безусловно, отметил один период – до октября 93-го года – это все-таки попытка реформаторства. Уж как там получалось, пусть история судит. А второй период – это постепенная авторизация России, авторитаризация, обронзовение.
И хотя на многие свободы, которые были добыты в августе 19-го и раньше, при Горбачеве, Ельцин действительно не покушался, в отличие от нынешней власти, на свободу слова, на свободу печати, на свободу митингов и демонстраций, на федерализм, тем не менее, дрейф в сторону современного путинизма, безусловно, происходил.
Другое дело, был ли этот дрейф неизбежным, зашел бы он так далеко, как сейчас, или нет.
И в этом смысле я вижу то, что пишут нам слушатели. Многие из них отмечают одну принципиальную вещь – это события 1999-го года. Владимир пишет: «А не стоял ли за спиной Ельцина при передаче власти Путину чекист Луговой с чашкой чая?».
Или такое письмо: «Березовскому. «Спасибо» за Путина. Мы за ним - как за каменной стеной, никакого просвета», - Виктор из Орловской области иронизирует.
Алла Павловна пишет: «Не могу простить Ельцину выбор преемника. То, что сейчас у власти, по всей видимости, очень надолго – бандиты, по-другому я их назвать не могу».
Борис Абрамович, видите, как-то это все сходится к 1999-му году. Что вы скажете об этом выборе Ельцина? Сейчас его хвалят за то, что он ушел сам. Так, может быть, у него и не было возможности не уйти самому?
Борис Березовский: Вы столько подняли совершенно принципиальных вопросов, поэтому невозможно все их сейчас обсуждать. Я остановлюсь только на некоторых. Хочу ответить Виктору, который сказал: «Борис Абрамович, не вы ли были за Путиным, когда он приходил к власти?». Виктор, я уже сказал, что я из обычной советской семьи. И у вас, Виктор, была не меньшая возможность делать то, что делал я. У меня не было ни папы богатого, ни папы номенклатурного, мама простая. Поэтому не надо открещиваться или переводить на других то, что в чем виноват каждый.
Если уж серьезно говорить, конечно, Ельцин не сделал самого главного, Ельцин допустил несколько ошибок. Кстати, я хочу напомнить цитату, кто-то сказал, что это было больше, чем преступление, это была ошибка. Так вот, Ельцин сделал несколько принципиальных ошибок. Я не говорю о начале войны в Чечне. Мне кажется, самая главная ошибка – Ельцин не подвигнул всю нацию, всех нас на покаяние. На что сподобились немцы, они смогли найти в себе силу внутреннюю, как нация, и отречься от нацизма и покаяться, и каются до сих пор, до сих пор выплачивают репарации. А Ельцин думал на эту тему, но понял, что русский народ не в состоянии вот так покаяться в тот момент. И я думаю, что его оценка была более-менее корректной, хотя нужно было все-таки, мне кажется, настоять на своем. И в этом главная проблема.
Михаил Соколов: А в какой форме настоять?
Борис Березовский: Устроить настоящий суд над коммунистами, а не тот фуфловый, который состоялся. И конечно, ввести люстрацию на профессию всех, кто служил в органах КГБ. И тогда бы не было никакого Путина-гэбэшника, и так далее. А сейчас легко размахивать руками.
Господа, хочу вам заметить, что в 2004 году вы его избирали самостоятельно, без моего участия, когда я был уже глубоко в оппозиции к Путину. И вы все равно его избрали президентом. Да и сейчас изберете, в 2012-ом.
Михаил Соколов: Если он захочет.
Борис Березовский: Совершенно верно. При этом я вовсе не открещиваюсь от своего участия в продвижении Путина. Да, мы с ним были достаточно в близких отношениях, и я был одним из инициаторов, и считаю это колоссальной ошибкой постфактум. Тем не менее, господа, это будет ровно до тех пор, пока вы перекладываете ответственность на других, вы и будете рабами. Когда вы поймете, что это ваша личная ответственность, вот тогда все в России будет нормально.
Михаил Соколов: Я прочитаю письмо от Сергея: «Уважаемый Юрий Николаевич, я участвовал в событиях августа 91-го года. И каждый раз, уходя от Белого дома, я осознавал, что почти все, кому нужна свобода, собрались здесь. Большая страна вокруг этого пятачка земли была абсолютно равнодушна к тому, чья вывезет. Несмотря на многотысячные демонстрации, не было порыва всего народа к свободе, как, например, в восточноевропейских странах. Ельцин призывал тогда к забастовке, но никто не бастовал. Даже те, кто пришел к Белому дому, были пенсионерами либо отпущенные прогрессивным начальником работниками. Сам я провел на баррикадах отпуск. Так почему же российскому народу не нужна свобода?».
Юрий Афанасьев: Дело в том, что тут логический сбой происходит. С одной стороны, констатируется, что большое количество, может быть, большинство людей оставались равнодушными к происходящему, а потом задается такой вопрос: почему не нужна свобода?
Михаил Соколов: Кому-то нужна, кому-то не нужна.
Юрий Афанасьев: Кому-то не нужна, конечно. И к сожалению, очень значительной части населения России тогда и теперь свобода не нужна. Это одна из горьких констант.
Михаил Соколов: Так вот Борис и говорит, что не выдавили раба.
Юрий Афанасьев: Тут несколько сложнее вопрос. Действительно, не выдавили раба, и очень многие из себя его не могут никак выдавить до сих пор, это все правильно. И такова русская традиция – вот ведь в чем дело. И когда я говорю о том, что весь период Ельцина как бы зачисляется в нереализованный шанс, я имею в виду, что Ельцин не понимал этого, как мне кажется, в 1991-ом году. Потому что если бы он понимал, он бы осознал, какая проблема стоит перед Россией, не только перед ним, но и перед Россией тоже. И он бы порассуждал, откуда эта закованность, несвобода, рабская натура.
Михаил Соколов: У него для этого был Геннадий Эдуардович Бурбулис.
Юрий Афанасьев: И холуйство русского народа в том числе. Но констатируя этот факт, ведь нельзя обходить и другое, что коридор возможностей для развития и осознания чувства свободы сужался, начиная с 1991-го года. Вот те свободы, которые сейчас были перечислены – свобода печати, возможность выступать по телевизору, ездить и так далее, - это была инерционная составляющая того, что шло еще от Горбачева и его времен. То есть рушилась вся система многовековая, и как сель спускается, так в этом селе наличествовала невозможность запретить говорить, писать, выступать и так далее. Это не осознанная свобода, это не свобода, инициированная в это время, а это происходящее от невозможности воздействовать на этот процесс.
Михаил Соколов: То есть вы подчеркиваете стихийность процесса, а роль Ельцина сводите к роли зиц-председателя, что ли? Честно говоря, не пойму, Юрий Николаевич. Он же не запрещал сам.
За войну в Чечне его личная вина. Выборы 1996-го года, когда должен был, скорее всего, победить Зюганов – при нормальной избирательной кампании, и мы бы имели слабого президента на один срок – это, наверное, его вина. А вот тут... Есть его личная вина, но есть ситуация необратимая, о которой вы говорите.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что действительно он не запрещал это, но все это ему и не угрожало – вот в чем дело. Он это видел: ну, хорошо, пусть разговаривают, пусть пишут, пусть критикуют.
Михаил Соколов: То есть власти это не было угрозой?
Юрий Афанасьев: Не было угрозой.
Михаил Соколов: А нынешняя власть это воспринимает как угрозу. Вот и разница.
Юрий Афанасьев: Правильно, для нее это становится уже угрозой. Тут разные ситуации. Я говорю о том, что при Ельцине сужался коридор возможностей для людей почувствовать себя свободными. И сужался он, прежде всего, формированием расколотости общества, в то время уже начавшейся, а дальше это продолжалось и валютным коридором, нарастающей инфляцией, денежной реформой, дефолтом1998-го года, когда очень многие люди лишались физических возможностей для нормального существования.
Михаил Соколов: Борис, вы слышали мнение Юрия Николаевича Афанасьева. Ваша позиция.
Борис Березовский: Я хочу развеять несколько мифов по поводу угрозы, которой Ельцин боялся, и так далее. Я считаю, что Ельцин был абсолютно смелым человеком.
Юрий Афанасьев: Я и говорю, что он не боялся.
Борис Березовский: И есть выпуклый пример, который это демонстрирует – это когда он накануне президентских выборов 1996-го года последовательно освободился от самых своих близких, так скажем: сначала уволил Грачева, а в перерыве между двумя турами уволил еще Коржакова и Барсукова.
Михаил Соколов: И Сосковца, «духовного отца».
Борис Березовский: Сосковец не был опорой силовой, поэтому я его и не назвал. А вот эти люди были его силовой опорой, на кого он мог рассчитывать в случае мятежа, грубо говоря.
Михаил Соколов: Но не было же никакой угрозы мятежа. Был слабый Зюганов, который был готов проиграть!
Борис Березовский: Я с вами категорически не согласен. Была угроза и импичмента, и неповиновения. Это происходило и до 1996-го года, и после 1996-го года тоже коммунисты рвались к импичменту, вы это прекрасно знаете. Я считаю, что Ельцин был абсолютно смелым человеком, абсолютно последовательным, служил идее, служил России, а не себе.
Михаил Соколов: А какой идее служил Ельцин, Борис, вы можете сказать?
Борис Березовский: Он это совершенно четко сформулировал в своей прощальной речи 31-го числа: «Я сделал Россию свободной».
Михаил Соколов: Но ненадолго.
Борис Березовский: Идее освобождения России от рабства он и служил. И я считаю, что он добился колоссальных результатов на этом пути.
Что касается того, что русские сами по себе рабы, никуда они никогда не вылезут из этого болота. Я оставлю на совести это тех, кто так думает, в том числе и на совести Юрия Николаевича. Я придерживаюсь совершенно другой точки зрения. И хочется все быстрее, а быстро не получается: огромная страна по территории, все-таки огромная до сих пор по количеству людей, которые в ней проживают, - поэтому инерционная дико. Но один этап прошли, пройдем и второй, уверен, не сомневаюсь.
И по поводу того, понимал ли Ельцин, что он делал, или не понимал. Я считаю, что главное – то, что он чувствовал, как он чувствовал, мог ли это сформулировать. Ну, иногда не мог сформулировать. Но в том, что он понимал интуитивно, что он делает правильно, что он пытается освободить Россию от многовекового рабства, у меня никаких сомнений нет.
А что касается понимания... Когда я писал Манифест российского либерализма, я написал посвящение Ельцину: «Великому реформатору Ельцину Борису Николаевичу, который сделал, но не объяснил, посвящаю». Но это абсолютно никак не сказывалось на результатах того, что происходило, поскольку те люди, которые пытались поднять Ельцина, понимали, что он сражается за Россию, за ее будущее, а не за свои шкурные интересы, что, с моей точки зрения, делает сегодняшняя российская власть.
Но есть новый, важный элемент, новая история, которая на наших глазах развивается, которая имеет непосредственное отношение к любой из стран, исключая Россию, - это то, что мир становится прозрачным, и от этого никуда не уйти. Вот эта свобода, о которой мы говорили, - свобода обмена информацией, свобода слова – есть составные части прозрачности быстро меняющегося мира. Вот то, что сделал Ассандж, - это вообще не имеет цены, это невозможно оценить. Стало понятно, что все, что тайное, становится явным, и не через века, не через тысячелетия, а в реальном масштабе времени. И вот с этим должны будут жить сегодняшние политики. Они должны, наконец, понять, что не мы их обслуживаем, а они обслуживают нас. И теперь никуда они от этого не уйдут, как бы с ним ни боролись, даже самая могущественная страна в мире – Соединенные Штаты. Администрация Соединенных Штатов выразила свое «фэ» Ассанджу, что он, дал всему миру информацию, которая является секретной…
Михаил Соколов: Борис Абрамович, я ухвачусь за вашу фразу: все тайное становится явным. Мне один слушатель прислал цитату из Алекса Гольдфарба: «В преддверии осенних выборов 1999-го года была достигнута тайная договоренность между Басаевым и Удуговым, с одной стороны, и кремлевской верхушкой, с другой, о маленькой победоносной (для России) войне на Кавказе. Березовский знал об этом плане, обсуждал его с Удуговым и Степашиным, но был против. Главными сторонниками плана были Степашин и Путин». И вот вопрос: знал ли Ельцин обо всех этих переговорах? А если знал, волновало ли его все это?
Борис Березовский: Я действительно знал об этом. Более того, я узнал об этом от Удугова. Он приехал ко мне и сообщил мне об этом. И я тут же сказал Удугову, что это самоубийство для чеченцев. И я тут же связался со Степашиным, поехал к нему и рассказал ему об этом плане. К моему удивлению, Степашин сказал, что он знаком с этим планом, можно не беспокоиться, все будет в порядке. Как оказалось в дальнейшем, я и сегодня так думаю, это была совместная провокация ФСБ, Удугова и Басаева.
Михаил Соколов: А Ельцин об этом знал?
Борис Березовский: Вот это мне не известно. Я считал, что мне достаточно об этом сообщить Степашину, чтобы об этом знал Ельцин.
Юрий Афанасьев: Получается очень странная конструкция у Бориса Абрамовича: он все делал для того, чтобы Россия была свободной, он об этом сказал. Но он все сделал для того, чтобы лишить население России его национального достояния, во-первых, а во-вторых, институционно подготовить это население к тому, чтобы оно было отстранено от участия в политической и экономической жизни. Так какая же это свобода, если собственность или все национальное достояние России в то время уже было распределено по указанию нескольким людям? А управлять эти россияне, воздействовать на какие-то процессы не могли.
Потому что даже отчасти и Ельцин не знал о происходящем, а если и знал, то помалкивал об этом, и что касается так называемой приватизации, и войны в Чечне, и все, что делалось по финансовой части в связи с инфляцией, конвертации валюты, оттока, по существу, потом валюты за рубеж, и по Конституции 1993-го года, по той реакции на иное мнение и позицию, которая выразилась в танках у Белого дома, и в том, что привел за ручку офицера спецслужб в качестве главы государства.
Ельцин говорит: я за свободу, я против коммунизма. А на деле он все делает для того, чтобы этот народ фактически отстранить от тех малых возможностей, которые в то время были, выпали на его долю. И надо было бы, чтобы он при этом еще из себя каждодневно выдавливал раб!. Это очень сложная конструкция, получается.
Михаил Соколов: «Нас ждет, по Ильину, диктатура, а затем монархия. А покаяние в русском народе происходит через воцерковление. И не надо нам никаких гражданских судов, Борис Абрамович. Почитайте Ильина, его очень любит Путин», - Наталья пишет. Наталья, разлюбил Ильина Путин. Он уже не цитирует Ильина. Видимо, ему сказали, что тот Гитлера хвалил.
«Наконец мы слышим Афанасьева эпохи Съездов народных депутатов», - пишут.
«В России 150 миллионов, из них 8 миллионов имеют загранпаспорта, и для них Ельцин – благодетель, а для остальных, перебивающихся с хлеба на квас, - настоящий изверг». «Номенклатура прекрасно подготовилась. Помните, в каком году Черномырдин переименовал газовое министерство СССР в компанию «Газпром»?», - Александр. По-моему, в 1989-ом.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, отчасти прав уважаемый господин Афанасьев, когда говорит о том, что действительно собственность принадлежит и партноменклатуре, и генералитету КГБ в той или иной форме, это абсолютная правда. То, что сказал Борис Абрамович Березовский о том, что нужно было бы провести суд над КПСС. А его бы никто не проводил. Я человек либеральных взглядов, но я не сторонник Ельцина. Посмотрите, за 10 лет – никакого развенчания культа КГБ, никакого осуждения советской системы не произошло. А не произошло, на мой взгляд, все-таки потому, что Ельцин был убежденным противником перехода к демократии.
Давайте вспомним последние годы правления Ельцина: ухудшение отношений с Западом, поддержка Саддама Хусейна и Милошевича, зажим свободы слова начался уже тогда, уже была цензура на телевидении, пошли сфабрикованные ФСБ дела. Дело Никитина – это было при Ельцине. Поддержка Лукашенко была при Ельцине. При Ельцине начались процессы сворачивания всех свобод. Это была совершенно сознательная политика.
Ельцин уже тогда стал выступать, он кричал что-то против Америки, внутри страны стало очень сильно навязываться фундаменталистское православие. Это все шло от Ельцина. Он не хотел никакой демократии. Он как был первым секретарем, так и остался.
И то, что мы получили фашистскую тиранию Владимира Путина, - это было никакое не сумасшествие, не заблуждение Ельцина, а его сознательный шаг. И вот за это ему никогда не будет прощения ни от народа, ни от истории.
Михаил Соколов: Борис, это возражение вашей концепции.
Борис Березовский: Очень много тезисов произнесено, с моей точки зрения, не имеющих под собой никакой исторической почвы. Поскольку я тоже в то время уже жил, хорошо помню по поводу цензуры на телевидении, поддержки фашистских режимов Милошевича и так далее.
Михаил Соколов: А Лукашенко-то Ельцин поддерживал и спас.
Борис Березовский: Одну секунду! Я не хочу сейчас вдаваться в тонкости дипломатические, я скажу только то, что я знаю, поскольку я был основным совладельцем ОРТ. Вообще никакой цензуры вообще со стороны власти на ОРТ не осуществлялось.
Михаил Соколов: Но ваша-то была?
Борис Березовский: Моя была. Так я же не есть власть.
Михаил Соколов: Вы рядом стояли.
Борис Березовский: Я был соратником Ельцина, безусловно. Мне Ельцин никогда ни одного указания не давал.
Я хочу напомнить другой эпизод, когда некоторые люди пытались еще во времена Ельцина заткнуть НТВ. Я помню собрание, когда Ельцин собрал журналистов, и Коржаков уже практически проводил решение, что сейчас на НТВ будут санкции и так далее. Ельцин сказал: «Никому не позволю затыкать журналистам рот! И прежде всего – журналистам НТВ». Это слова Ельцина, и я свидетель этих слов.
Конечно, Ельцин - сложная фигура, конечно, история рассудит. С моей точки зрения, он, безусловно, фигура положительная. А с точки зрения Юрия Николаевича, фигура глубоко отрицательная. И Федор придерживается точки зрения Юрия Николаевича. Я просто пытался привести свои аргументы как свидетель тех событий и как соратник Ельцина, соратник по самостоятельному выбору, а не потому, что кто-то туда подтолкнул. Это мои убеждения. И я сегодня пытался свои убеждения облечь в словесную форму.
Михаил Соколов: Клара пишет: «Здоровья Юрию Николаевичу. Россия Сахарова победит». Победит ли Россия Сахарова?
Юрий Николаевич, вы же в чем-то сходитесь с Борисом Березовским - вы хотите добра России. Только у вас пессимизм сплошной, а у Бориса Абрамовича из Лондона есть элементы оптимизма.
Юрий Афанасьев: У меня никакой не пессимизм, у меня жесткая, безжалостная констатация тенденции, которая с начала правления Ельцина развивается до нынешнего состояния характера властвования в России. Разве это что-то выдуманное?
Ельцин готовил фундамент, основание, институты и материальные возможности для того, чтобы случилось, в конце концов, то, что происходит в настоящей России. То ли это корпоративное устройство, то ли это патримониальное устройство уже. То есть дожили до дальше некуда, и в смысле экономического, финансового, и в смысле человеческого положения людей, довели состояние общества до энтропии.
И в конце концов, говорится, что «Ельцин был хорош, он продвигался к свободе». Да каким же образом возможно продвижение к свободе и приход к сегодняшнему состоянию?!
Михаил Соколов: Борис, вам вопрос: «Дождется ли Россия после Ельцина своего марша против «русского Мубарака»?».
Борис Березовский: Я считаю, что все исторические процессы сжаты, они протекают в совсем другом масштабе – именно в силу распространения новых информационных технологий. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что режим Путина падет.
И есть только один вопрос: он падет вместе с распадом России или все-таки падение этого режима произойдет раньше, чем распадется, развалится Россия? Моя оценка, что режим падет раньше.