Владимир Тольц: В эфире очередная передача из цикла "Технология власти". И я надеюсь, что находящийся в США доктор исторических наук Юрий Фельштинский, с которым мы связаны по телефону сегодня в изложении своей версии механики власти в России советского времени выйдет наконец из хронологических рамок 1920 годов. Поскольку в этом году отмечается очередной юбилей окончания Второй мировой, память о которой наряду с бесконечной десталинизацией похоже уже официально превращена в суррогат "национальной идеи", давайте поговорим об истоках этого катаклизма и одновременно – величайшего потрясения советской власти.
Юрий, простой, а может быть, наоборот, самый сложный вопрос: когда и с чего, по Вашему мнению, началась Вторая мировая война?
Юрий Фельштинский: Я думаю, что корни второй войны с тем же противником всегда следует искать в истории войны первой. Не случайно Франция и Германия всю жизнь воевали за Эльзас и Лотарингию. Не случайно после первой чеченской войны в России была вторая.
Когда закончилась Первая мировая война и обсуждались условия мирного договора, американская администрация президента Вильсона предложила для Германии достаточно мягкие условия капитуляции. Но Франция, и в несколько меньшей степени Англия, настояла на очень жестких условиях, гарантирующих, как тогда всем казалось, то, что Германия никогда не сможет подняться и стать источником угрозы новой войны в Европе. Так появился Версальский мирный договор в той форме, в которой мы его знаем. Пройдут годы, и тома будет написаны о том, что Вторая мировая война началась именно из-за унизительного для Германии Версальского договора и безудержного аппетита Франции, ставившей своей задачей любой ценой предотвратить возрождение Германии. И, думается, во многом эти историки были правы.
Так что, первая предпосылка начала Второй мировой войны – унизительный для Германии Версальский договор, создавший почву для роста национализма и прихода Гитлера к власти.
Вторая предпосылка – абсолютная уверенность правой, консервативной части населения и армии, что Германия проиграла войну из-за "удара в спину" - такой тогда появился в Германии термин. И удар этот был нанесен в спину германской армии революционерами, коммунистами. И здесь в чем-то сторонники этой версии были правы. События 1918 года, приведшие к ноябрьской революции 1918 года в Германии, конечно же, ослабили позиции армии и правительства, и без того не слишком сильные к концу 1918 года.
Здесь следует добавить, что германские социал-демократы извлекли некоторые уроки из истории русской революции 1917 года. Там, где в России социал-демократы – меньшевики и эсеры – объединились с большевиками для борьбы с реальной, а по большей части ими же придуманной "контрреволюции", и в результате отдали власть большевикам, там в Германии социал-демократы объединились с армией, т.е. с контрреволюцией, и подавили спартаковцев-коммунистов. В результате к власти в Германии на волне разгромленной революции 1918 года пришли немецкие социал-демократы.
Здесь мы не избежим аналогий. На долю демократического правительства Веймарской республики 1919-1932 годов – пришелся, из-за проигранной войны и ее последствий и из-за невыполнимых финансово-экономических условий Версальского мира – очень тяжелый период. Точно так же, как в России в годы правления Ельцина в 1991-1999 годах экономика страны пребывала в состоянии перманентного кризиса. В результате, при существовании абсолютной свободы прессы и в Германии в 1920-е годы, и в России в 90-е годы – демократия оказалась скомпрометированной самими же демократами, которых население, имевшее полную свободы слова, сделало ответственными за все экономические неурядицы.
Но, самой главной предпосылкой начала Второй мировой войны стала третья - национальный вопрос. Применительно к Германии его можно разбить на два направления: возрождение германской нации и объединение всех немцев в границы одной империи, Третьего рейха, и борьба с мировым еврейством, прежде всего с евреями Германии. Аналогии между нацистской Германией и Россией в данном случае проводить не совсем корректно, так как масштабы национализма абсолютно разные. Но и в России во времена Ельцина, да и сегодня, находится много людей, которые ищут решение внутренних проблем через борьбу с другими не русскими национальностями или ставят вопрос о возврате утерянных ранее территорий, где сегодня проживает большое число этнических русских или русскоговорящих людей.
Повторяю, я не сравниваю уровни национализма, которые в случае Германии привели к катастрофическим последствиям для Германии, для всего человечества, и прежде всего для евреев, но и для поляков, и для белорусов, и для немцев, разумеется. И когда, разжигая антисемитизм, нацисты указывали на "засилье" (в кавычках) евреев в Германии и даже в Австрии, какие-то аргументы они находили. Интеллектуальную элиту Германии и Австрии – врачи, адвокаты, журналисты, финансисты, бизнесмены этих двух стран - в очень большой части составляли евреи. Но и в России большая или большая часть олигархов прямо скажем не русская, а уж рынки в столице точно "захвачены" (в кавычках) кавказцами. Так что, в любом национализме какая-то доля истины всегда есть, но эта доля не может являться основанием для самого национализма.
Владимир Тольц: Простите, что перебиваю. Я помню, в Советском Союзе, в советской историографии была, я бы сказал, "традиция": когда доходило до предпосылок Второй мировой войны, начинали с Мюнхенского сговора 1938 года. Я не сильно усложню Вам задачу, если попрошу Вас затронуть и эту тему? Правы ли были те в Советском Союзе, кто утверждал, что именно с этого началась Вторая мировая война?
Юрий Фельштинский: Правы, конечно. Только это была не первая, как мы уже видим, предпосылка, а предпосылка, я бы сказал, второго десятка. Не забудем упомянуть о политике Сталина и Коминтерна, провозгласившего главным идеологическим врагом международного коммунистического движения германских социал-демократов. Вдумаемся в это: германские социал-демократы в Веймарской республике еле-еле стоят на ногах под давлением финансово-экономических условия Версальского договора. Советскому Союзу вроде бы естественно поддерживать это слабое демократическое правительство с учетом новой надвигающейся опасности – крайнего национализма. Опасности, кстати, не теоретической, а вполне реальной. В Италии у власти уже фашист Муссолини. Так что основания считать, что фашизм – реальная угроза – есть. Согласно коммунистическим догмам Маркса и Ленина национализм является главным врагом международного коммунизма. Тем не менее, советское правительство заставляет германских коммунистов вместе с нацистами выступать в совместных акциях против социал-демократического германского правительства.
Владимир Тольц: Да, и уже с хрущевских времен советская историография расценивает это решение как стратегическую ошибку и идеологическое преступление Сталина.
Юрий Фельштинский: Безусловно. То, что произошло, очень облегчило Гитлеру приход к власти. И не столько даже облегчило, сколько, может быть, проложило дорогу. Потому что, если бы коммунисты поддерживали социал-демократов, у них было бы большинство. Пивной путч Гитлера не случайно совпадает по времени с ноябрьской революцией Тельмана в Германии в 1923 г. Германские нацисты и коммунисты действовали совместно против социал-демократов. А приказы германским коммунистам действовать совместно с нацистами шли из Москвы, от Сталина. Это еще одна предпосылка Второй мировой войны. Это все до Мюнхенского предательства Чехословакии в 1938 году.
Тайная помощь Советского Союза в деле восстановления германской мощи в обход Версальского договора – это тоже предпосылка Второй мировой войны. Об этом много писали в последние годы. Будем считать факт этой советской помощи молодому нацистскому государству доказанным. Зачем проводилась такая политика - мы сегодня тоже знаем: Сталин рассчитывал, что Германия станет ледоколом для прохода Рабоче-крестьянской Красной Армии в Европу.
Владимир Тольц: Юрий, естественный вопрос из Праги, откуда я беседую с Вами, где в картине, которую Вы написали, место для Мюнхенского предательства и раздела Чехословакии?
Юрий Фельштинский: А вот где. Мюнхен был подписан Францией и Англией для того, чтобы предотвратить войну. Это была последняя отчаянная попытка пацифистской Западной Европы, принеся в жертву часть Чехословакии, сохранить любой ценой мир в Европе. К 1938 году ситуация в Европе для "западных демократий" сложилась катастрофическая. В Италии – Муссолини. В Германии – Гитлер. В Испании – Франко. Австрии уже нет. В Португалии и Венгрии диктаторы. Польское правительство демократическим в западном смысле слова тоже не назовешь.
Формально говоря, существовал договор между Францией, Чехословакией и СССР. В случае нападения Германии на Чехословакию чехословацкое правительство должно был официально обратиться к Франции и СССР с просьбой оказать военную помощь. И во всех советских книгах описано, как именно Советский Союз готов был эту помощь оказать. Сколько дивизий СССР имел, сколько самолетов, сколько танков стояло наготове... Но в сентябре 1938 года из-за Чехословакии никто не хотел и не готов был воевать: ни Чехословакия, ни Франция, ни Англия, ни Советский Союз. Президент Чехословакии Эдуард Бенеш в критический момент действительно послал Сталину телеграмму, формально прося Советский Союз оказать помощь, предусмотренную договором. Но ответа на эту телеграмму Бенеш не получил. Через пару часов Бенеш прислал новую телеграмму, о том, что Чехословакия приняла условия капитуляции и военную помощь уже не нужна.
Обе эти телеграммы опубликованы в сборнике документов внешней политики СССР, том 21, документы за 1938 год. Самое интересное, это примечание редакторов сборника. Главным редактором серии считался министр иностранных дел СССР Громыко. Примечание говорит о том, что по техническим причинам первая телеграмма (о помощи) была переведена и передана Сталину после второй телеграммы (об отказе от помощи). На самом деле понятно, что советское правительство в тот период воевать с Гитлером из-за Чехословакии не планировало, а планировало разжечь руками Гитлера – ледокола революции – Вторую мировую войну в Европе против Франции и Англии.
Владимир Тольц: Юрий, но ведь это еще нужно доказать. Я имею в виду, нужно доказать Ваш тезис, что Советский Союз не планировал вступаться в 1938 году за Чехословакию, а планировал разжечь с помощью Гитлера войну в Европе против Франции и Англии.
Юрий Фельштинский: А это нам с Вами, собственно, доказывать уже не нужно. Это доказал сам Гитлер. Советский Союз готов был, по крайней мере, на уровне формального договора, оказать помощь Чехословакии, если Красная Армия получит разрешение на проход через Польшу. Оккупация Польши вообще была пунктиком Сталина, комплексом его неполноценности. Поляки это хорошо понимали, и согласия на проход советских войск через Польшу не давали, так как полякам было очевидно, что Красная Армия, однажды войдя в Польшу, из нее уже никогда не уйдет. Так показывали уроки российско-польских отношений многих веков, и Сталину доверять поляки не планировали. Так что для Сталина все разговоры о помощи Чехословакии в 1938 году были уловками для получения согласия Польши на проход советской армии через ее территорию. Только и всего.
На поляков все давили: Франция, Англия, Чехословакия, но поляки не соглашались. Затем тоже самое, только уже без Чехословакии, повторится в 1939 году при переговорах советского правительства с Францией и Англией о пакте о взаимопомощи на случай агрессии Германии. Советский Союз снова готов был подписать договор, но при условии, если Польша дает согласие на проход советских войск. А что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию. Война – это всерьез и надолго. Советские войска должны были дислоцироваться в буферном государстве – в Польше. Т.е. поляки должны были дать согласие на оккупацию своей страны Красной Армией. Понятно, что поляки согласия давать не собирались.
Так что все разговоры про советскую помощь Чехословакии или Франции, на самом деле, были исключительно академическими дискуссиями, призванными пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями.
Владимир Тольц: Ну, хорошо, оставим сейчас Советский Союз – он не граничит с Германией, Францией и Чехословакией. Но почему, собственно, Франция и Англия, настаивавшие на соблюдений условий Версальского договора все 20-е годы, не готовы были объявить войну Гитлеру в 1938 году в связи с требованием Гитлера отдать Германии Судеты, часть Чехословакии, населенную в существенной части этническими немцами? Почему нужно было соглашаться на мюнхенский раздел Чехословакии?
Юрий Фельштинский: Прежде всего потому, что Англия и Франция, да и Чехословакия, не были готовы предстать перед своими избирателями, как мы бы сегодня сказали, агрессорами. Понимаете, в 1914 году мир развязал Первую мировую войну из-за Сербии. Чем это все закончилось, мы знаем. Задним числом, может быть, правильнее было отдать Сербию Австро-Венгрии и забыть про конфликт? Бог с ней, с Сербией... Нет, влезли в войну всем миром на несколько лет.
Готова ли была Европа развязывать в сентябре 1938 году Вторую мировую войну из-за части Чехословакии? Из-за Судетских немцев, т.е. этнических немцев, живших в Чехословакии и желавших присоединения к Германии? Мировую войну стоит из-за этого начинать? Ответ очевиден: не стоит. И в марте 1939 года из-за оккупации оставшейся части Чехословакии Европа тоже не была готова начать войну. Что воевать, если сама Чехословакия сдается без сопротивления!
Владимир Тольц: Все-таки, основной предмет нашей передачи – власть в СССР. Я правильно понимаю, что, по Вашему мнению, во всех этих событиях роль Советского Союза и Сталина скорее пассивная? Германия, Франция, Англия, Чехословакия, даже Польша, которая тоже отторгла в этот период у Чехословакии часть территорий, населенных этническими поляками, активно делит Чехословакию. А Сталин на это молчаливо и терпеливо смотрит?
Юрий Фельштинский: Тут самое время вернуться к технологии власти Сталина и к "ледоколу революции" Гитлеру.
Аргумент Сталина заключался в том, что советские войска могут участвовать в военных действиях на стороне Чехословакии и Франции, пройдя через Польшу. Формально еще называлась Румыния, но всем было понятно, что основная проблема – проход через Польшу. Мы с Вами очень хорошо знаем из уроков 1939-1991 годов, что войдя в Польшу, Красная Армия планировала остаться там навсегда.
Есть ли основания считать, что Гитлер блефовал и что он не начал бы войну из-за Чехословакии в 1938 году? Да, основания так считать есть. Мы знаем сегодня, что Гитлер преувеличивал численность и боеспособность германской армии 1938 года. Есть ли основания считать, что если бы Гитлер не получил части Чехословакии в сентябре 1938 года и остаток Чехословакии в марте 1939 г. он не начал бы мировую войну в 1939 из-за Чехословакии? Или можно поставить вопрос иначе. Если Франция, Англия и Чехословакия не готовы были начинать войну с Германией из-за всей Чехословакии, стоило ли ее начинать в марте 1939 года из-за осколков страны?
В марте 1939 года Гитлер не рисковал большой войной. Он знал, что из-за огрызков страны большую войну начинать никто не будет. Он вообще не верил уже в большую войну. С оккупацией Чехословакии в марте 1939 года он решил все - я подчеркиваю, все - внешнеполитические задачи, стоявшие перед рейхом. Кроме одной: уничтожение европейского и мирового еврейства.
Этнические немцы были объединены в границах империи. Экономика Германии была на подъеме. Все ограничительные статьи Версальского договора были аннулированы временем (Гитлер просто перестал их выполнять). Собственность немецких евреев была экспроприирована. Сами они лишены были всех прав, по большей частью изгнаны из рейха или арестованы и отправлены в лагеря. Именно в этот момент, когда малой кровью Гитлер добился для Германии всего, чего хотел, Сталин пригласил Гитлера к столу переговоров.
Диктор: Германский поверенный в делах в Москве Типпельскирх — в МИД Германии. Телеграмма. Москва. Отослана 4 мая 1939 года в 20 часов 45 минут. Получена в Берлине 4 мая, в 22 часа.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 3 мая о назначении Молотова наркомом иностранных дел с одновременным оставлением за ним поста председателя Совета Народных Комиссаров публикуется советской прессой под фанфары. О смещении Литвинова сообщает маленькая заметка, опубликованная на последней странице под рубрикой "Хроника". Неожиданная замена вызвала здесь большое удивление, так как Литвинов был в центре переговоров с английской делегацией, на первомайском параде еще появился на трибуне рядом со Сталиным, и не было никаких указаний на шаткость его позиции. В советской прессе комментариев нет. Наркомат иностранных дел не дает представителям прессы никаких объяснений. Поскольку Литвинов еще 2 мая принимал британского посла, а вчера его имя было указано прессой среди почетных гостей, присутствовавших на параде, его смещение кажется результатом неожиданного решения Сталина. ... Молотов (не еврей) считается "наиболее близким другом и ближайшим соратником" Сталина. Его назначение, несомненно, гарантирует, что внешняя политика будет проводиться в строгом соответствии с идеями Сталина. Типпельскирх.
Юрий Фельштинский: Антисемит Гитлер никогда не сел бы за стол переговоров с евреем Литвиновым. Замена Литвинова на русского Молотова было знаком Сталина о готовности начать серьезные переговоры с германским правительством. Этот знак был понят, приглашение было принято.
Гитлер, конечно, знал о польском комплексе Сталина и бесконечных требованиях советского правительства к полякам разрешить Красной Армии проход через польскую территорию. Иными словами, Гитлер понимал, что Сталин хочет получить Польшу. Поэтому напасть на Польшу без предварительного соглашения со Сталиным о разделе польской территории Гитлер не мог. Смысл августовских соглашений 1939 года между Гитлером и Сталиным, если иметь в виду Польшу, заключался в том, что советские и германские войска одновременно 1 сентября атакуют польские границы и сотрут Польское государство с лица земли. Причем Германия в очередной раз избежит большой войны, так как при соучастии СССР в разделе Польши Франция и Англия не рискнут выполнить условия европейского договора о взаимопомощи, не придут к Польше на помощь и повторят чехословацкий сценарий.
Владимир Тольц: Спасибо, Юрий! Скажу откровенно, сказанное сегодня Юрием Георгиевичем вызвало у меня гораздо больше вопросов, чем я ему задал, стремясь предоставить Юрию Фельштинскому максимальное время для изложения его представлений. Но о войне мы в этом году будем говорить еще не раз. И я надеюсь, расспросить о невысказанном сегодня и его, и других историков.
А следующий выпуск цикла "Технология власти" мы с Юрием Фельштинским посвятим тому, что произошло 1 сентября 1939 года.