Лев Ройтман:
Давно стало общим местом говорить, что в российской политике женщины представлены недостаточно. Статистически это верно, особенно по сравнению с Северной Европой. Скажем, в Финляндии и мэр Хельсинки - женщина, и президент страны, есть женщины в правительстве, до недавнего времени и премьер-министром была женщина. Ах, счастливая Финляндия! В России финской утешительной статистики нет и в помине. Но так случилось, что женщины присутствуют в самых жарких политических точках. Права человека - Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы; Чечня - журналистка Анна Политковская; армия, которая калечит и своих, и чужих, - Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России. Валентина Мельникова участвует в сегодняшнем разговоре. С ней в нашей московской студии: Лидия Графова, председатель исполкома Форума переселенческих организаций - еще одна жаркая политическая точка; и писатель Мария Арбатова, президент Клуба женщин, вмешивающихся в политику. Мария Ивановна, с вашей точки зрения, почему и как получилось, что именно на самых горячих, на самых неприязненных, быть может, визави власти отрезках российской политики, оказались женщины?
Мария Арбатова: Я думаю, что это происходит из-за того, что все-таки патриархальный стандарт достаточно сильно страхует женщину. Мы можем посмотреть на годы сталинских репрессий, годы российского диссидентства. При прочих равных данных женщин сажали меньше, и они могли пользоваться своим неким патриархальным амплуа. Например, женщины не загоняли в партию, женщина всегда могла сказать, что муж не разрешает и как политический инвалид она была уважена в этом своем стремлении. Поэтому очень часто, например, выходя на какие-то опасные рубежи, лично я совершенно отчетливо осознавала, что я использую патриархальный стандарт и чувствую себя более защищенной, чем в этой ситуации мог бы себе позволить мужчина. Это как бы, естественно, плюсы и минусы. За счет этих плюсов мы ярче и смелее на тех немногих точках, которые существуют у женщин в российской политике, но за счет этих минусов нас меньше. В этом смысле наше общество еще гомосоциально. И женщина в политике воспринимается не как партнер, а как женщина-политик.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Очень интересная точка зрения. Мне особенно интересно, согласятся ли с вами участницы сегодняшнего разговора, ваши собеседницы. Но я хочу задать и конкретный вопрос Валентине Дмитриевне Мельниковой. Вы выступали 17 июня в Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Конгресса Соединенных Штатов. Я цитирую ваши слова, передо мной стенограмма вашего выступления: "Российское гражданское общество, которое я имею честь здесь представлять, в результате усилий администрации Путина сегодня осталось без двух главных рычагов воздействия на власть - без политической оппозиции и без независимых средств массовой информации". Так вот, Валентина Дмитриевна, не оказалось ли так, что в силу тех особых социальных качеств, о которых говорила Мария Арбатова, именно женщины в условиях безгласности, гражданской общественной безгласности, оказались как бы на острие, на линии огня?
Валентина Мельникова: Мне кажется, что роль женщин в российской жизни, в современной российской жизни обуславливается более гибким характером женщины. Женщины России быстрее приспосабливаются к самым тяжелым обстоятельствам. Это бывает и в быту, это бывает и на работе, это было и в случае, когда массе женщин пришлось сменить профессию. Женщина более энергично пытается восстановить нормальную жизнь. Ведь не секрет, что войны развязывают мужчины, а последствия войн расхлебывают женщины. Вот мы здесь мы участники и свидетели происходящего и в России тоже. Я не могу сказать, что наша организация, как женская, этим пользуется, чтобы себя защитить. Мы считаем, что мы с самого начала были правы, добиваясь полноценных прав для солдат и добиваясь отмены призыва, как формы рабства государственного. И тут на самом деле мы не разбирали, мужчины или женщины в наших организациях, очень долго не осознавали себя женской организацией, честно говоря, нас и не признавали женской организацией. Только несчастья чеченской войны высветили нашу женскую роль во всем происходящем. А то, что журналистам тяжело, и то, что политических партий в России не осталось - это данность, с которой опять же сейчас, я думаю, женщины в первую очередь будут бороться или что-то такое строить, создавать для того, чтобы обеспечить гласность и какое-то политическое воздействие.
Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Коль скоро мы следуем логике Марии Ивановны Арбатовой, пресс главным образом все-таки давит на мужчин, а потому защитницей становится женщина. Ну, а сами мужчины? Лидия Ивановна Графова, вы в основном адресуетесь к мужчинам. Ваши партнеры по переговорам, по разговорам, по пристыживанию - это мужчины. Как вам работается с ними, если на них пресс все же давит в основном, не на женщин.
Лидия Графова: В отличие от моих коллег я, действительно, возглавляю организацию, которая никогда не была женская, это общественное переселенческое движение, куда входят 198 организаций 43 регионов России, созданных самими эмигрантами. Я сейчас думаю, мы специальной статистики гендерной не вели, но из этих 198 лидеров две трети женщины. То есть, я думаю, что здесь все проще. Женские плечи материнства, когда материнство здесь играет большую роль, и политика, и правозащита бывает нужна тогда, когда невмоготу жить, и женщина просто бросается, что называется, в огонь. И что самое важное, я опять говорю про движение, которому идет девятый год, что выносить это женщины имеют больше терпения. Потому что столько лет биться в глухую стену, а она становится все толще и толще. Мужчины, допустим, уходят в бизнес некоторые, некоторые лидеры бросают и на их место становятся женщины. Наши женщины возглавляют строительство компактных поселений, будучи совершенно не в профессиональном строительстве, как-то вытягивают, строят поселки. А вот ваш вопрос про политику, знаете, я так считаю, мы с Валентиной всегда считали себя правозащитниками. Я, например, слова "политика", вообще политики боялась, чуралась и раза три я отказывалась баллотироваться в депутаты. Политика - грязное дело, это общий, банальный посыл. Но сейчас наступает такое тяжелое время в России, что люди, которые вообще как проклятье воспринимали политику, сейчас вынуждены подумать об этом. Например, я знаю, что "Общее действие" в Сахаровском центре - это организация, куда мы входим, сейчас спорит о том, а не создать ли нам из принципиальных убежденных антиполитических правозащитников правозащитную партию?
Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Мария Ивановна Арбатова, если так пойдет, то, глядишь, на всех горячих направлениях останутся женщины, а на всех синекурах и приятных политических местах - мужчины? Оборотная сторона российского патриархата?
Мария Арбатова: Не только российского, мы это в наименее цивилизованных странах сейчас видим. Я согласна с госпожой Мельниковой, безусловно, женщина в ситуации социальных катастроф более адаптивна и менее амбициозна. Но ситуация расклада влияния политического, властного, можно назвать это политикой, можно называть правозащитным движением, разницы нет, мы все понимаем, что идет взаимоотношение властных центров. Властный центр может быть и в правозащитном движении, может там и не быть. И в этом смысле несоответствие 53% женщин, населяющих Россию, и их представительство в ветвях власти, оно диктуется отсутствием денег, патриархальным подходом и сегодня сюда еще добавилась централизация власти. Я не так мрачно смотрю на сегодняшнюю ситуацию в России, как мои собеседницы. Я как раз считаю, что Кремль более лоялен к женщинам сегодняшний, чем прошлый. И по ряду путинских назначений, когда были назначены и губернатором Матвиенко, и заместителем министра обороны Куделина, и заместителем министра природных ресурсов Катаева, и заместителем министерства алкоголя Наталья Саламгина, я хорошо понимаю, что пол не имеет для него в кадровой политике решающего значения. Но трагедия состоит в том, что женщин в путинской команде, в собчаковской команде было очень мало. Поэтому на сегодня мы сохраняем такую диспозицию, что там, где подполье, женщины бегают и размахивают красными платками, а там, где корпус чиновников и директоров, неважно, это в политике или в бизнесе, сидят мужчины и до сих пор ровно так и поделена наша собственность. Если вы обратитесь к Госкомстату, то вы увидите, что 89% частной собственности зарегистрировано на мужчин, а входить в политику без денег совершенно бессмысленно. Вот это то, что мы сейчас обсуждали за дверями этой студии, когда Валентина говорила о том, что она создает партию солдатских матерей, а госпожа Графова говорила о партии правозащитников. Я как раз свежеиспеченный лидер закрытой только что политической партии именно правозащитников. Сегодня партию можно сделать только, если мужчина-олигарх нальет вам денег из своего олигархического финансового крана. И это трагедия полово-политическая. Как только в России появятся женщины-олигархи, можно будет думать, как они будут лоббировать свои интересы через финансово-политические рычаги.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Итак, по-прежнему ищите мужчину, если - о деньгах. Валентина Дмитриевна, Мария Ивановна в общих чертах говорила о материальном, коммерческом, финансовом факторе. Действительно, оказывается так, что те направления политики, общественной жизни, в которых на острие присутствуют женщины - это, скорее всего, не доходные места. Что-то в этом есть или это случайность?
Валентина Мельникова: Конечно, у женщины в России особенно никогда собственности не было, мы тут не очень развились с тех пор. А по поводу того, как происходит расклад политический, кто в первую очередь пытается продвигаться политически - это тоже понятно. Даже если строго требования закона российского "О политических партиях" выполнять, то денег нужно на строительство партии полмиллиона долларов. Потому что просто физически в нашей огромной стране невозможно провести тех обязательных юридических действий, которые приведут к регистрации партии. Это совершенно понятно. Но, мне кажется, что неправильно считать, что если будут женщины-олигархи, они как бы будут понимать все проблемы. Мы обратились к 150 видным предпринимателям России, среди которых были и женщины, как раз женщины категорически отказались помогать нам в партийном строительстве, а мужчины так категорически пока не отнеслись к нам. Поэтому тут сложно очень. Вообще Россия сложная страна, особенно тогда, когда то, что является для нас стимулом создания партии солдатских матерей, у нас не осталось политической системы в России. Я не могу назвать "Единую Россию" политической системой. И последние телодвижения Союза правых сил только повторяют все, что было до сих пор. Именно наше движение солдатских матерей осталось с Кремлем с глазу на глаз. Не осталось ни посредников, ни помощников, ни даже толковых политических оппонентов. При том, что по сути нашей работы всегда нашим контрпартнером являлись мужчины и являются сейчас. Это военная сфера - это чисто мужская сфера. Была какая-то политическая помощь, теперь ее не осталось. Чем это объяснить - я не знаю.
Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Кстати, бывшее советское пространство полно противоречивых фигур, в том числе и в юбках. Скажем, олигархи - мы привыкли к этому слову в России. Но вот Юлия Тимошенко на Украине. Ее трудно каким-то образом ассоциировать именно с женской политикой, именно с политикой бессребреничества, с политикой бескорыстной, которая приносит убыток. Но так обстоит дело. Она - женщина-олигарх.
Линия Графова: Поскольку то переселенческое движение, к которому я причастна, вынуждено воевать с совершенно античеловеческой миграционной политикой, которая сейчас устанавливается силовым ведомством, МВД, разумеется, это все идет от установок администрации президента, и все это очень вредно для будущего России, так вот, терпение, отваги здесь требуется особенно много. Я думаю, что нашим женщинам-мигранткам еще придется еще очень много приложить своей энергии, терпения. Вообще этот вопрос, конечно, человеческого фактора в нашей политике, поскольку он все больше и больше сжимается, все меньше у нас становится человечины в отношениях государства к человеку, то роль женщины, я думаю, будет все больше возрастать и в политике, и в правозащите.
Лев Ройтман: Мария Ивановна, теперь вопрос, который вы, наверняка, никогда не слышите от мужчин, к которым адресуетесь. Но где-то в подтексте приходится ли вам улавливать нечто вроде: тетка, ну куда ты лезешь? Сиди дома, вари борщ, пеки пироги. Чего тебе надо?
Мария Арбатова: Конечно, приходится. Вопрос в том, что когда этим занимаешься профессионально, то на это, на защиту от этого внутреннюю, психологическую даже не тратишь энергии. Я хотела бы вернуться к теме денег. Ведь вспомните, почему такой дисбаланс? Когда нарезали Россию, в креслах номенклатурных сидели мужчины, женщины в это время, как вы помните, стояли в очередях и меняли колготки на детское питание и так далее. Я очень отчетливо помню момент, когда мои однокурсники становились не олигархами, но крупными бизнесменами, а я в этот момент думала, как бы решить проблемы холодильника. Хотя была совершенно не глупее их, просто меня по идее не могло быть в номенклатурном кресле. И сегодня, если мы посмотрим историю появления женщин в российской политике, ее даже уже кто-то проанализировал, то первый заезд, такие валькирии революции - Новодворская, Салье, женщины, которые классно стояли на трибуне. Но в следующий политический заезд теряли бумажки и не умели быть чиновниками. Второй заезд в Думе, например, - это женщины из науки. Всех их время вымело, потому что они оказались недостаточно профпригодны именно в этом виде спорта, когда изменилась российская политика, она ушла из трибун, из элитной тусовки в чиновничьи кабинеты и в процедурные решения. И вот сегодня в Думе, например, остались только женщины-чиновницы. И в секунду, когда мы отбросим женское кокетство и начнем тупо работать с бумажками, нас будет в ветвях власти столько же, и к этому моменту как раз и капитал размоется, он гендерно не будет больше принадлежать мужчинам. И в эту секунду как раз и будет небо в алмазах. А пока мы вынуждены быть все немножко артистками. Потому что я ужасом узнала о себе, что я приезжаю куда-то в регион, чего-то рассказываю о правах человека, и когда спрашивают какого-то человека малопродвинутого, кто она такая - да, она артистка, что-то там говорит про права женщин. И в этом смысле, как только мы сами поменяем имидж, вместе с этим поменяется имидж страны.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Валентина Дмитриевна, вы работаете в основном с военными, а армия - особо мужская организация, хотя, естественно, есть военнослужащие и женщины, но это, прямо скажем, в российской армии сбоку припека. Как вы чувствуете себя - женщина - в этом очень мужском обществе, в этой очень маскулинной среде?
Валентина Мельникова: Те офицеры, к которым мы обращаемся по конкретным жалобам, воспринимают нас как равных, потому что мы уже давно равны, а иногда превышаем их по знаниям закона, по знанию устава и по всяким другим юридическим вещам. Но я хочу напомнить, что периодически возникают у нас министры обороны, которые или называют нас кухарками, доярками или как теперешний министр обороны попытался назвать нас "так называемыми солдатскими матерями". Я просто знаю, что министры обороны приходят и уходят, а проблема прав человека в вооруженных силах остается и остаются организации солдатских матерей. Я не могу согласиться с тем, что сказала Мария по поводу женщин-политиков, которые за эти годы прошли через российский парламент, российский Совет федерации. Я хочу просто напомнить, что у нас нет честных выборов, у нас нет честной предвыборной борьбы. И поэтому очень умные и талантливые женщины, которые до сих пор держатся в политике, но не на первых ролях, они были востребованы, и это не их вина, что господам-политтехнологам кремлевским периодически они становятся неудобны.
Лев Ройтман: Лидия Ивановна, вам легче работать с чиновниками-мужчинами или женщинами?
Лидия Графова: Вы знаете, среди чиновниц-женщин часто встречаются "товарищи Парамоновы", о которых пел когда-то Галич. А вообще я хочу сказать, что меня никогда не волновала гендерная проблема, по-моему, все зависит от того, что внутри у человека есть. Осталась там какая-то совесть под всем этим навалом нынешних страстей, стремлением за деньгами, за престижем, за имиджем и так далее. И наша страна гибнет от того, что растоптаны все нравственные понятия. И все-таки, мне кажется, что именно в силу материнства, в силу того, что спасая детей, женщина прежде всего защищает, и страна, родина, Россия - женского рода, вот эти качества, в которых больше надежды сохраняется в женщинах. Она слабее по природе, значит сильнее должна быть по духу. Вот этом есть надежда, независимо от того, какую должность номенклатурную она занимает.
Мария Арбатова: Я думаю, что это происходит из-за того, что все-таки патриархальный стандарт достаточно сильно страхует женщину. Мы можем посмотреть на годы сталинских репрессий, годы российского диссидентства. При прочих равных данных женщин сажали меньше, и они могли пользоваться своим неким патриархальным амплуа. Например, женщины не загоняли в партию, женщина всегда могла сказать, что муж не разрешает и как политический инвалид она была уважена в этом своем стремлении. Поэтому очень часто, например, выходя на какие-то опасные рубежи, лично я совершенно отчетливо осознавала, что я использую патриархальный стандарт и чувствую себя более защищенной, чем в этой ситуации мог бы себе позволить мужчина. Это как бы, естественно, плюсы и минусы. За счет этих плюсов мы ярче и смелее на тех немногих точках, которые существуют у женщин в российской политике, но за счет этих минусов нас меньше. В этом смысле наше общество еще гомосоциально. И женщина в политике воспринимается не как партнер, а как женщина-политик.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Очень интересная точка зрения. Мне особенно интересно, согласятся ли с вами участницы сегодняшнего разговора, ваши собеседницы. Но я хочу задать и конкретный вопрос Валентине Дмитриевне Мельниковой. Вы выступали 17 июня в Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Конгресса Соединенных Штатов. Я цитирую ваши слова, передо мной стенограмма вашего выступления: "Российское гражданское общество, которое я имею честь здесь представлять, в результате усилий администрации Путина сегодня осталось без двух главных рычагов воздействия на власть - без политической оппозиции и без независимых средств массовой информации". Так вот, Валентина Дмитриевна, не оказалось ли так, что в силу тех особых социальных качеств, о которых говорила Мария Арбатова, именно женщины в условиях безгласности, гражданской общественной безгласности, оказались как бы на острие, на линии огня?
Валентина Мельникова: Мне кажется, что роль женщин в российской жизни, в современной российской жизни обуславливается более гибким характером женщины. Женщины России быстрее приспосабливаются к самым тяжелым обстоятельствам. Это бывает и в быту, это бывает и на работе, это было и в случае, когда массе женщин пришлось сменить профессию. Женщина более энергично пытается восстановить нормальную жизнь. Ведь не секрет, что войны развязывают мужчины, а последствия войн расхлебывают женщины. Вот мы здесь мы участники и свидетели происходящего и в России тоже. Я не могу сказать, что наша организация, как женская, этим пользуется, чтобы себя защитить. Мы считаем, что мы с самого начала были правы, добиваясь полноценных прав для солдат и добиваясь отмены призыва, как формы рабства государственного. И тут на самом деле мы не разбирали, мужчины или женщины в наших организациях, очень долго не осознавали себя женской организацией, честно говоря, нас и не признавали женской организацией. Только несчастья чеченской войны высветили нашу женскую роль во всем происходящем. А то, что журналистам тяжело, и то, что политических партий в России не осталось - это данность, с которой опять же сейчас, я думаю, женщины в первую очередь будут бороться или что-то такое строить, создавать для того, чтобы обеспечить гласность и какое-то политическое воздействие.
Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Коль скоро мы следуем логике Марии Ивановны Арбатовой, пресс главным образом все-таки давит на мужчин, а потому защитницей становится женщина. Ну, а сами мужчины? Лидия Ивановна Графова, вы в основном адресуетесь к мужчинам. Ваши партнеры по переговорам, по разговорам, по пристыживанию - это мужчины. Как вам работается с ними, если на них пресс все же давит в основном, не на женщин.
Лидия Графова: В отличие от моих коллег я, действительно, возглавляю организацию, которая никогда не была женская, это общественное переселенческое движение, куда входят 198 организаций 43 регионов России, созданных самими эмигрантами. Я сейчас думаю, мы специальной статистики гендерной не вели, но из этих 198 лидеров две трети женщины. То есть, я думаю, что здесь все проще. Женские плечи материнства, когда материнство здесь играет большую роль, и политика, и правозащита бывает нужна тогда, когда невмоготу жить, и женщина просто бросается, что называется, в огонь. И что самое важное, я опять говорю про движение, которому идет девятый год, что выносить это женщины имеют больше терпения. Потому что столько лет биться в глухую стену, а она становится все толще и толще. Мужчины, допустим, уходят в бизнес некоторые, некоторые лидеры бросают и на их место становятся женщины. Наши женщины возглавляют строительство компактных поселений, будучи совершенно не в профессиональном строительстве, как-то вытягивают, строят поселки. А вот ваш вопрос про политику, знаете, я так считаю, мы с Валентиной всегда считали себя правозащитниками. Я, например, слова "политика", вообще политики боялась, чуралась и раза три я отказывалась баллотироваться в депутаты. Политика - грязное дело, это общий, банальный посыл. Но сейчас наступает такое тяжелое время в России, что люди, которые вообще как проклятье воспринимали политику, сейчас вынуждены подумать об этом. Например, я знаю, что "Общее действие" в Сахаровском центре - это организация, куда мы входим, сейчас спорит о том, а не создать ли нам из принципиальных убежденных антиполитических правозащитников правозащитную партию?
Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Мария Ивановна Арбатова, если так пойдет, то, глядишь, на всех горячих направлениях останутся женщины, а на всех синекурах и приятных политических местах - мужчины? Оборотная сторона российского патриархата?
Мария Арбатова: Не только российского, мы это в наименее цивилизованных странах сейчас видим. Я согласна с госпожой Мельниковой, безусловно, женщина в ситуации социальных катастроф более адаптивна и менее амбициозна. Но ситуация расклада влияния политического, властного, можно назвать это политикой, можно называть правозащитным движением, разницы нет, мы все понимаем, что идет взаимоотношение властных центров. Властный центр может быть и в правозащитном движении, может там и не быть. И в этом смысле несоответствие 53% женщин, населяющих Россию, и их представительство в ветвях власти, оно диктуется отсутствием денег, патриархальным подходом и сегодня сюда еще добавилась централизация власти. Я не так мрачно смотрю на сегодняшнюю ситуацию в России, как мои собеседницы. Я как раз считаю, что Кремль более лоялен к женщинам сегодняшний, чем прошлый. И по ряду путинских назначений, когда были назначены и губернатором Матвиенко, и заместителем министра обороны Куделина, и заместителем министра природных ресурсов Катаева, и заместителем министерства алкоголя Наталья Саламгина, я хорошо понимаю, что пол не имеет для него в кадровой политике решающего значения. Но трагедия состоит в том, что женщин в путинской команде, в собчаковской команде было очень мало. Поэтому на сегодня мы сохраняем такую диспозицию, что там, где подполье, женщины бегают и размахивают красными платками, а там, где корпус чиновников и директоров, неважно, это в политике или в бизнесе, сидят мужчины и до сих пор ровно так и поделена наша собственность. Если вы обратитесь к Госкомстату, то вы увидите, что 89% частной собственности зарегистрировано на мужчин, а входить в политику без денег совершенно бессмысленно. Вот это то, что мы сейчас обсуждали за дверями этой студии, когда Валентина говорила о том, что она создает партию солдатских матерей, а госпожа Графова говорила о партии правозащитников. Я как раз свежеиспеченный лидер закрытой только что политической партии именно правозащитников. Сегодня партию можно сделать только, если мужчина-олигарх нальет вам денег из своего олигархического финансового крана. И это трагедия полово-политическая. Как только в России появятся женщины-олигархи, можно будет думать, как они будут лоббировать свои интересы через финансово-политические рычаги.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Итак, по-прежнему ищите мужчину, если - о деньгах. Валентина Дмитриевна, Мария Ивановна в общих чертах говорила о материальном, коммерческом, финансовом факторе. Действительно, оказывается так, что те направления политики, общественной жизни, в которых на острие присутствуют женщины - это, скорее всего, не доходные места. Что-то в этом есть или это случайность?
Валентина Мельникова: Конечно, у женщины в России особенно никогда собственности не было, мы тут не очень развились с тех пор. А по поводу того, как происходит расклад политический, кто в первую очередь пытается продвигаться политически - это тоже понятно. Даже если строго требования закона российского "О политических партиях" выполнять, то денег нужно на строительство партии полмиллиона долларов. Потому что просто физически в нашей огромной стране невозможно провести тех обязательных юридических действий, которые приведут к регистрации партии. Это совершенно понятно. Но, мне кажется, что неправильно считать, что если будут женщины-олигархи, они как бы будут понимать все проблемы. Мы обратились к 150 видным предпринимателям России, среди которых были и женщины, как раз женщины категорически отказались помогать нам в партийном строительстве, а мужчины так категорически пока не отнеслись к нам. Поэтому тут сложно очень. Вообще Россия сложная страна, особенно тогда, когда то, что является для нас стимулом создания партии солдатских матерей, у нас не осталось политической системы в России. Я не могу назвать "Единую Россию" политической системой. И последние телодвижения Союза правых сил только повторяют все, что было до сих пор. Именно наше движение солдатских матерей осталось с Кремлем с глазу на глаз. Не осталось ни посредников, ни помощников, ни даже толковых политических оппонентов. При том, что по сути нашей работы всегда нашим контрпартнером являлись мужчины и являются сейчас. Это военная сфера - это чисто мужская сфера. Была какая-то политическая помощь, теперь ее не осталось. Чем это объяснить - я не знаю.
Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Кстати, бывшее советское пространство полно противоречивых фигур, в том числе и в юбках. Скажем, олигархи - мы привыкли к этому слову в России. Но вот Юлия Тимошенко на Украине. Ее трудно каким-то образом ассоциировать именно с женской политикой, именно с политикой бессребреничества, с политикой бескорыстной, которая приносит убыток. Но так обстоит дело. Она - женщина-олигарх.
Линия Графова: Поскольку то переселенческое движение, к которому я причастна, вынуждено воевать с совершенно античеловеческой миграционной политикой, которая сейчас устанавливается силовым ведомством, МВД, разумеется, это все идет от установок администрации президента, и все это очень вредно для будущего России, так вот, терпение, отваги здесь требуется особенно много. Я думаю, что нашим женщинам-мигранткам еще придется еще очень много приложить своей энергии, терпения. Вообще этот вопрос, конечно, человеческого фактора в нашей политике, поскольку он все больше и больше сжимается, все меньше у нас становится человечины в отношениях государства к человеку, то роль женщины, я думаю, будет все больше возрастать и в политике, и в правозащите.
Лев Ройтман: Мария Ивановна, теперь вопрос, который вы, наверняка, никогда не слышите от мужчин, к которым адресуетесь. Но где-то в подтексте приходится ли вам улавливать нечто вроде: тетка, ну куда ты лезешь? Сиди дома, вари борщ, пеки пироги. Чего тебе надо?
Мария Арбатова: Конечно, приходится. Вопрос в том, что когда этим занимаешься профессионально, то на это, на защиту от этого внутреннюю, психологическую даже не тратишь энергии. Я хотела бы вернуться к теме денег. Ведь вспомните, почему такой дисбаланс? Когда нарезали Россию, в креслах номенклатурных сидели мужчины, женщины в это время, как вы помните, стояли в очередях и меняли колготки на детское питание и так далее. Я очень отчетливо помню момент, когда мои однокурсники становились не олигархами, но крупными бизнесменами, а я в этот момент думала, как бы решить проблемы холодильника. Хотя была совершенно не глупее их, просто меня по идее не могло быть в номенклатурном кресле. И сегодня, если мы посмотрим историю появления женщин в российской политике, ее даже уже кто-то проанализировал, то первый заезд, такие валькирии революции - Новодворская, Салье, женщины, которые классно стояли на трибуне. Но в следующий политический заезд теряли бумажки и не умели быть чиновниками. Второй заезд в Думе, например, - это женщины из науки. Всех их время вымело, потому что они оказались недостаточно профпригодны именно в этом виде спорта, когда изменилась российская политика, она ушла из трибун, из элитной тусовки в чиновничьи кабинеты и в процедурные решения. И вот сегодня в Думе, например, остались только женщины-чиновницы. И в секунду, когда мы отбросим женское кокетство и начнем тупо работать с бумажками, нас будет в ветвях власти столько же, и к этому моменту как раз и капитал размоется, он гендерно не будет больше принадлежать мужчинам. И в эту секунду как раз и будет небо в алмазах. А пока мы вынуждены быть все немножко артистками. Потому что я ужасом узнала о себе, что я приезжаю куда-то в регион, чего-то рассказываю о правах человека, и когда спрашивают какого-то человека малопродвинутого, кто она такая - да, она артистка, что-то там говорит про права женщин. И в этом смысле, как только мы сами поменяем имидж, вместе с этим поменяется имидж страны.
Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Валентина Дмитриевна, вы работаете в основном с военными, а армия - особо мужская организация, хотя, естественно, есть военнослужащие и женщины, но это, прямо скажем, в российской армии сбоку припека. Как вы чувствуете себя - женщина - в этом очень мужском обществе, в этой очень маскулинной среде?
Валентина Мельникова: Те офицеры, к которым мы обращаемся по конкретным жалобам, воспринимают нас как равных, потому что мы уже давно равны, а иногда превышаем их по знаниям закона, по знанию устава и по всяким другим юридическим вещам. Но я хочу напомнить, что периодически возникают у нас министры обороны, которые или называют нас кухарками, доярками или как теперешний министр обороны попытался назвать нас "так называемыми солдатскими матерями". Я просто знаю, что министры обороны приходят и уходят, а проблема прав человека в вооруженных силах остается и остаются организации солдатских матерей. Я не могу согласиться с тем, что сказала Мария по поводу женщин-политиков, которые за эти годы прошли через российский парламент, российский Совет федерации. Я хочу просто напомнить, что у нас нет честных выборов, у нас нет честной предвыборной борьбы. И поэтому очень умные и талантливые женщины, которые до сих пор держатся в политике, но не на первых ролях, они были востребованы, и это не их вина, что господам-политтехнологам кремлевским периодически они становятся неудобны.
Лев Ройтман: Лидия Ивановна, вам легче работать с чиновниками-мужчинами или женщинами?
Лидия Графова: Вы знаете, среди чиновниц-женщин часто встречаются "товарищи Парамоновы", о которых пел когда-то Галич. А вообще я хочу сказать, что меня никогда не волновала гендерная проблема, по-моему, все зависит от того, что внутри у человека есть. Осталась там какая-то совесть под всем этим навалом нынешних страстей, стремлением за деньгами, за престижем, за имиджем и так далее. И наша страна гибнет от того, что растоптаны все нравственные понятия. И все-таки, мне кажется, что именно в силу материнства, в силу того, что спасая детей, женщина прежде всего защищает, и страна, родина, Россия - женского рода, вот эти качества, в которых больше надежды сохраняется в женщинах. Она слабее по природе, значит сильнее должна быть по духу. Вот этом есть надежда, независимо от того, какую должность номенклатурную она занимает.