В нашей московский студии Григорий Асмолов, корреспондент "Новой газеты" в Израиле, офицер запаса пресс-службы израильской армии. С ним в Москве в студии Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, ведущий наших передач "Власть и пресса". А в Праге со мной в студии Андрей Бабицкий, наш обозреватель. И предстоящий разговор наш о работе журналистов в так называемых "горячих точках" - в зонах вооруженных конфликтов, иначе говоря, в ситуациях экстремальных. Кстати, такими экстремальными ситуациями могут быть и вполне мирные мероприятия. Пример: устроители книжной ярмарки во Франкфурте сорвали презентацию книги Анны Политковской о Чечне. Ситуация экстремальна своей непристойностью.
Григорий Асмолов, ни одна армия в мире, разумеется, не дает журналистам постоянный зеленый свет. О чем говорит ваш опыт пресс-офицера израильской армии?
Григорий Асмолов: Прежде всего, те выводы, к которым пришли в израильской армии за последние три года новой волны насилия на Ближнем Востоке, говорят однозначно одну очень интересную вещь: в тот момент, когда есть попытка предотвратить освещение того или иного события, предотвратить доступ журналистов в ту или иную точку, в конце концов это заканчивается плохо прежде всего для тех силовых структур, которые пытаются предотвратить доступ журналиста. Этот, казалось бы, понятный журналистам, но всегда непонятный силовым структурам урок был выучен на примере ситуации, которая сложилась во время операции "Защитная стена" весной 2002-го года в районе Дженина, когда на протяжении недели в Дженине, достаточно густонаселенный палестинский город, проходила антитеррористическая операция. Дженин, кстати, тогда называли столицей самоубийц, именно оттуда было большинство террористов, которые совершали теракты на территории Израиля. В Дженине проходила операция по уничтожению инфраструктуры Исламского джихада и "Хамаса", которая там находилась, было принято решение командования, что журналисты на протяжение первой недели операции не будут находиться на территории этого города. В результате через неделю появились слухи, дезинформация и вся пресса наполнилась сообщениями о резне и о сотнях жертвах среди палестинцев в Дженине, о зверских действиях израильской армии. И тогда израильские командиры вдруг поняли, что что-то здесь явно не то. Объективные данные, которые были перед ними, и потом международные комиссии это доказали, свидетельствовали о том, что количество жертв было относительно небольшое, оно было даже меньше, чем в других городах, которые находились неподалеку, где тоже проводились операции. Однако, как выяснилось, в тот момент, когда создается ситуация информационного вакуума, когда журналисты куда-либо не допускаются - это превращается в очень удобный инструмент для другой стороны, в данном случае для противника, в данном случае для палестинской стороны, которая воспользовалась ситуацией недоступа журналистов, ситуацией информационного вакуума и превратила это в ту дезинформацию о резне, которая была принята всеми СМИ по всему миру, именно потому, что там не было журналистов. С этого момента этот урок в израильской армии очень хорошо запомнили, и любая на сегодняшний день операция, которая планируется, она в том или ином виде включает в себя подключение аспекта СМИ, подключение журналистов. Потому что информационный вакуум, недопуск журналистов, с точки зрения израильской армии, уже понят сегодня как зло, которое может нанести некий стратегический ущерб.
Лев Ройтман: Григорий Асмолов, Москва, спасибо. И мы, естественно, помним, что во время ударов коалиции по Ираку тогда еще Саддама Хусейна в Ираке работали журналисты "энбэдед " - это слово можно перевести как размещенные, прикомандированные, но в буквальном переводе оно звучит примерно так, как помещенные в постель, в кровать. И эти журналисты, действительно, давали определенную картину событий в Ираке. Впрочем, их репортажи очень часто приходили с задержкой, иногда они просто замолкали. Армейское командование все же им зеленую улицу не давало в интересах военных операций и сохранения жизни своих, в данном случае, американских и британских военнослужащих. Как обстояло и обстоит дело в Чечне?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я слушал своего коллегу и пришел к выводу, что опыт освещения войны в Чечне коренным образом отличается от того, что происходило в Израиле. Потому что с начала второй чеченской войны, я не беру сейчас очень противоречивый и во многом алогичный опыт первой военной кампании, но с самого начала второй чеченской войны армия, как мне кажется, использовала и вполне успешно определенную стратегию. Стратегию максимально ограничить доступ журналистов к представителям другой воюющей стороны. И фактически к сегодняшнему дню все связи, которые были у журналистов с представителями, скажем так, чеченского сопротивления, они разорваны абсолютно, тотально. То есть мне представляется так, что сегодняшняя война, скажем, для электронных средств массовой информации России - это в основном армейские источники. И в этом смысле, я думаю, эту стратегию и тактику можно оценивать как успешную пропаганду советского типа, когда собственно реальные проблемы не совещаются, армия дает только тот объем и той информации, которую считает нужной. Я могу привести пример. Собственно, до моего ареста я был в Грозном, считал своим долгом добраться до этого города, где оставались десятки тысяч мирных жителей, тогда как официальные источники тогда сообщали, что мирное население покинуло город, и была даже фраза Ельцина, достаточно известная, что там остались только боевики и проститутки. Ну так вот, журналистов, тех журналистов, которые добирались до города и описывали реальную картину происходящего, как погибают сотни людей от бомбежек, их просто лишали аккредитации в Моздоке. Когда мы после того, как побывали в ноябре в Грозном, приехали в Моздок, фактически нам было сказано прямо, что есть запрет на посещение Грозного и поэтому никаких аккредитаций мы не получим, нам не будут продлены наши документы. Я считаю, что на самом деле армия сегодня справилась с той информационной задачей, которую она сама себе поставила, то есть война в Чечне в значительной степени сегодня в России освещается устами господина Шабалкина, устами официальных представителей армии или аппарата президента по освещению чеченских событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Попутный вопрос: нарушение прав жителей, права человека, ведь в данном случае армия бессильна что бы то ни было контролировать в сообщениях журналистов.
Андрей Бабицкий: Это, собственно, не армейская политика - это информационная политика российской власти. Я думаю, что вообще информация о нарушениях прав человека, которая попадает на страницы редких газет, она просто изъята из информационных сообщений в крупных информационных СМИ. Вы не увидите сообщения о том, что происходит при зачистках ни в одном телевизионном репортаже, ни в одном радиорепортаже, я имею в виду не только государственные СМИ, но и СМИ независимые. В этом смысле, я думаю, удалось оттеснить на глубокую обочину то, что считалось во время первой войны обязанностью журналистов - сообщать о нарушениях прав человека.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Олег Панфилов, Москва, с вашей точки зрения, то, о чем говорит Андрей Бабицкий - об оттеснении на обочину этих материалов, сообщений, да и в целом проблематики нарушения прав человека в той же Чечне - это шаг навстречу интересам аудитории, которая не желает больше об этом слышать, или это действительно успех, достижение информационной политики власти?
Олег Панфилов: Мне, наверное, все-таки придется напомнить то, о чем мне нравится последнее время говорить. Нравится, потому что я пришел к этому выводу практически сразу же, как только началась вторая чеченская война. И это мысль о том, что генералы после первой чеченской войны, после того, как было подписано хасавюртовское соглашение, довольно быстро прешили, что они проиграли первую войну не столько чеченцам, не столько чеченскому сопротивлению, сколько журналистам. Так они понимали результаты деятельности журналистов во время первой войны. Действительно, во время первой войны журналисты работали достаточно свободно, несмотря на большое количество жертв. Напомню, что погибло 20 журналистов и 9 журналистов до сих пор числятся пропавшими без вести с той первой войны. Тем не менее, журналисты смогли показать на весь мир ужасы той войны и в общем-то смогли таким образом подтолкнуть и общественное мнение и политиков к тому, что президент Ельцин принял решение наладить отношения с чеченской властью. Поэтому, когда началась вторая война, то тут решение было и генералов, и прежде всего спецслужб, поскольку они, готовя вторую чеченскую кампанию, понимали, что нужно ограничить работу журналистов. Поэтому Чечня сейчас находится в информационном вакууме. И тут я хочу вспомнить об одной небольшой детали. Когда я готовил к изданию вторую книгу, которая называется "Информационная война в Чечне", то моя студентка, выпускница МГУ, написала специальную главу, которая называлась "Технология дезинформации". Мы тогда, проанализировав информацию, распространяемую российскими средствами массовой информации, поняли, что из государственных источников информация о событиях в Чечне в ходе первой войны была процентов на 80 ложной, дезинформацией намеренной, которая опровергалась буквально через несколько часов или на следующий день. Поэтому, когда началась вторая война, то были, естественно, созданы преграды для журналистов. Но тут я должен еще сказать об одной особенности другой войны, поскольку мы говорим о взаимоотношении военных и журналистов. На постсоветском пространстве был один из военных конфликтов, в котором какую-то информационную роль играли не столько военные и не столько журналисты государственных средств массовой информации, сколько независимые журналисты. Я имею в виду войну в Карабахе. И во время всего военного конфликта два независимых агентства "Туран" в Баку и "Ноян Топан" в Ереване ежедневно обменивались информацией. Этот был тот, наверное, единственный пример, когда независимые журналисты попытались избавиться от опеки государства и прежде всего военных.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Вы упомянули агентство "Ноян Топан" в Армении. Кажется, оно закрыто?
Олег Панфилов: Нет, оно работает, там была закрыта телестудия, телекомпания "Ноян Топан". И, по всей видимости, она была закрыта по политическим причинам, потому что эта телекомпания, во-первых, давала очень хорошие политические комментарии о происходящих в Армении событиях, во-вторых, ретранслировала независимые российские телеканалы.
Лев Ройтман: Спасибо. И вновь Григорий Асмолов. Информационная политика израильской армии, мы говорим о горячих точках, об экстремальных ситуациях, это политика, насколько видно по картинке на телеэкране, определенно, не сводится к утаиванию или к подавлению информации. Но армия, наверняка, хочет себя представлять в приемлемом свете, что, та же картинка свидетельствует, далеко не всегда получается. Какова же эта политика?
Григорий Асмолов: Дело в том, что армия хочет видеть себя в лучшем свете. Но дело даже не в этом. Сегодня среди большинства израильских генералов есть понимание, что у нынешнего конфликта с террором нет силового решения. А решение этого конфликта - это, прежде всего, борьба на уровне человеческого сознания, на уровне картины мира, которая создается в разных уголках света относительно того, что происходит на Ближнем Востоке. Это означает, что победа или проигрыш может быть именно на информационном фронте, на фронте СМИ. Отсюда информационная политика - это прежде всего часть стратегии в борьбе с терроризмом, а не попытка создать тот или иной имидж. Что касается ситуации в Чечне. Дело в том, что в Израиле, наверное, играет роль географический фактор - скрыть какую-то информацию просто невозможно. Речь идет об очень маленьком, тесном пространстве, огромном количестве источников, огромном количестве людей, которые выходят и говорят с прессой с самых разных сторон, в том числе и представители террористических организаций. Соответственно, информация постоянно передается, и попытка утаить что-либо бессмысленна. Поэтому израильская пресс-служба, насколько мне известна ее деятельность, когда я там служил, один из ее главных принципов - сохранять принцип достоверности информации, как основной принцип работы в той реальности, которая сегодня существует в Израиле.
Лев Ройтман: Григорий Асмолов, попутный вопрос: я припоминаю эпизод, когда погиб, насколько помнится, итальянский фотооператор. Этот случай был расследован. Известны ли вам выводы, к которым пришло армейское расследование?
Григорий Асмолов: К сожалению, смерть итальянского оператора, если я не ошибаюсь, она была как раз в районе Дженина, смерть, например, британского оператора, ранение фотокорреспондентки в Вифлееме - все эти трагические эпизоды случались в рамках конфликта, и они были связаны с той сложной ситуацией, когда происходят военные действия в густонаселенных пунктах, и когда солдаты неосознанно совершали стрельбу в ту сторону, где находились корреспонденты. Любой такой случай наносит очень тяжелый урон армии прежде всего, и поэтому любой такой случай расследуется с очень большой серьезностью. К сожалению, в большинстве случаев не удается сделать какие-то конкретные выводы. Хотя я знаю, что в Вифлееме были отданы под суд несколько солдат, которые открыли стрельбу, в результате которой была ранена фотокорреспондентка. То есть любой случай расследуется, но та реальность, которая существует, она очень сложная, поэтому у командиров, офицеров более низких рангов всегда есть желание не допускать журналистов, потому что они просто боятся, что те попадут под огонь.
Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Бабицкий, известны ли вам случаи расследования чрезвычайных ситуаций, которые могли повлечь гибель или повлекли, увечья, ранения журналистов в Чечне, например?
Андрей Бабицкий: Судя по тому, что о результатах таких расследований нам ничего неизвестно, наверное, какие-то формальные дела военной прокуратурой возбуждались по фактам гибели или нанесения телесных повреждений. Однако, как мне представляется, в этих ситуациях следствие носило формальный характер. Я думаю, что, может быть, Олегу Панфилову об этом известно больше. Но я честно скажу вам, насколько я понимаю, большинство журналистов в Чечне погибали в результате авианалетов. Я сам лично был свидетелем гибели турецкого журналиста в селе Сержень-Юрт, его машину просто расстрелял танк, когда она двигалась по дороге, он погиб вместе с водителем, еще с людьми, которые находились в машине. Мне как-то не известно, чтобы это стало предметом какого-то расследования, поскольку тело было выдано жителями села, и впоследствии никто не вызывался на допрос, никому были особенно не интересны обстоятельства гибели. Вы знаете, вообще в Чечне страшная неразбериха. У меня был эпизод, когда мы 8 августа 96-го года, нас была группа журналистов, человек семь, мы попытались проехать в Грозный, который на тот момент заняли чеченские ополченцы. Нам удалось подъехать к консервному заводу, к блокпосту. А по дороге нашу машину обстрелял БТР и какие-то автоматчики. Мы подъехали к блокпосту и стали просить офицера по крайней мере связаться, если он не может пропустить нас в город, связаться с теми военными, которые нас обстреляли. У них, оказалось, не было связи, хотя в пределах километра находились эти две дислокации. Когда мы обратно ехали, они уже выкатили БТР на прямую наводку, мы чудом сумели выехать из-под этого обстрела. Мы поехали с другой стороны, на нас "сели" два вертолета, начали расстреливать нашу машину в упор, нам пришлось в какой-то лесок забегать. Понимаете, на машине большими буквами написано WTN - такая телекомпания. Огромный белый джип, со всех сторон разрисованный. Если вертолет летит на высоте 50-60 метров над машиной, он все это прекрасно видит, видно, что бегут люди с камерой из этой машины. Почему в течение 40 минут, пока у вертолета не закончились боеприпасы, он простреливал лесок, в котором мы укрылись - я не понимаю. Но такие вещи происходили в Чечне постоянно.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Олег Панфилов, что известно вам о расследованиях, которые, быть может, предпринимались российскими властями, российской армией в связи с какими-то подобными острыми ситуациями, связанными с журналистами?
Олег Панфилов: Единственное серьезное расследование было проведено в отношении гибели Натальи Алякиной, которая погибла недалеко от блокпоста в районе Буденновска. И то это расследование, хотя и завершено и даже был судебный процесс, на котором было в общем-то доказано, что солдат стрелял из БТР из крупнокалиберного пулемета вслед машине, в которой ехала Наталья Алякина, этот солдат был оправдан. В отношении других журналистов мне ничего неизвестно, хотя известно, что причиной гибели большинства журналистов, это уже по тем свидетельским показаниям, которые я имею от журналистов, видевших тот или иной конфликт, в основном виноваты российские военные. Вообще отношение российских военных к тому, что называется война в Чечне, довольно странное. И хорошим примером такого отношения может быть случай в январе 95-го года, когда на окраине Грозного был задержан корреспондент киевского бюро CNN Алексей Степура, гражданин Украины, по всей видимости, это было причиной его избиения сотрудниками грозненской комендатуры. И только наутро, выяснив, что он действительно является журналистом американской телекомпании, его отпустили. И когда он попросил вернуть две отснятые кассеты, объяснив, что это его работа, журналистский долг обязывает его приехать и сдать этот материал, офицер ему в ответ сказал: "Все, что ты снял, не соответствует действительности".
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Григорий Асмолов, в Израиле, в израильской армии используется ли чужой опыт, негативный, быть может, отпугивающий, и позитивный, которому следовало бы подражать в отношении к журналистам?
Григорий Асмолов: Вы знаете, естественно, есть контакт и на уровне разных пресс-служб. Прежде всего американский опыт изучается внимательно в работе израильских пресс-служб. Но та ситуация и та реальность, которая сегодня имеет место на Ближнем Востоке, она имеет свои очень четкие особенные характеристики, которые требуют выработки особенной концепции работы с прессой, потому что пресса имеет особенное значение на Ближнем Востоке, и такое понимание есть сегодня в силовых структурах в Израиле.
Григорий Асмолов, ни одна армия в мире, разумеется, не дает журналистам постоянный зеленый свет. О чем говорит ваш опыт пресс-офицера израильской армии?
Григорий Асмолов: Прежде всего, те выводы, к которым пришли в израильской армии за последние три года новой волны насилия на Ближнем Востоке, говорят однозначно одну очень интересную вещь: в тот момент, когда есть попытка предотвратить освещение того или иного события, предотвратить доступ журналистов в ту или иную точку, в конце концов это заканчивается плохо прежде всего для тех силовых структур, которые пытаются предотвратить доступ журналиста. Этот, казалось бы, понятный журналистам, но всегда непонятный силовым структурам урок был выучен на примере ситуации, которая сложилась во время операции "Защитная стена" весной 2002-го года в районе Дженина, когда на протяжении недели в Дженине, достаточно густонаселенный палестинский город, проходила антитеррористическая операция. Дженин, кстати, тогда называли столицей самоубийц, именно оттуда было большинство террористов, которые совершали теракты на территории Израиля. В Дженине проходила операция по уничтожению инфраструктуры Исламского джихада и "Хамаса", которая там находилась, было принято решение командования, что журналисты на протяжение первой недели операции не будут находиться на территории этого города. В результате через неделю появились слухи, дезинформация и вся пресса наполнилась сообщениями о резне и о сотнях жертвах среди палестинцев в Дженине, о зверских действиях израильской армии. И тогда израильские командиры вдруг поняли, что что-то здесь явно не то. Объективные данные, которые были перед ними, и потом международные комиссии это доказали, свидетельствовали о том, что количество жертв было относительно небольшое, оно было даже меньше, чем в других городах, которые находились неподалеку, где тоже проводились операции. Однако, как выяснилось, в тот момент, когда создается ситуация информационного вакуума, когда журналисты куда-либо не допускаются - это превращается в очень удобный инструмент для другой стороны, в данном случае для противника, в данном случае для палестинской стороны, которая воспользовалась ситуацией недоступа журналистов, ситуацией информационного вакуума и превратила это в ту дезинформацию о резне, которая была принята всеми СМИ по всему миру, именно потому, что там не было журналистов. С этого момента этот урок в израильской армии очень хорошо запомнили, и любая на сегодняшний день операция, которая планируется, она в том или ином виде включает в себя подключение аспекта СМИ, подключение журналистов. Потому что информационный вакуум, недопуск журналистов, с точки зрения израильской армии, уже понят сегодня как зло, которое может нанести некий стратегический ущерб.
Лев Ройтман: Григорий Асмолов, Москва, спасибо. И мы, естественно, помним, что во время ударов коалиции по Ираку тогда еще Саддама Хусейна в Ираке работали журналисты "энбэдед " - это слово можно перевести как размещенные, прикомандированные, но в буквальном переводе оно звучит примерно так, как помещенные в постель, в кровать. И эти журналисты, действительно, давали определенную картину событий в Ираке. Впрочем, их репортажи очень часто приходили с задержкой, иногда они просто замолкали. Армейское командование все же им зеленую улицу не давало в интересах военных операций и сохранения жизни своих, в данном случае, американских и британских военнослужащих. Как обстояло и обстоит дело в Чечне?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я слушал своего коллегу и пришел к выводу, что опыт освещения войны в Чечне коренным образом отличается от того, что происходило в Израиле. Потому что с начала второй чеченской войны, я не беру сейчас очень противоречивый и во многом алогичный опыт первой военной кампании, но с самого начала второй чеченской войны армия, как мне кажется, использовала и вполне успешно определенную стратегию. Стратегию максимально ограничить доступ журналистов к представителям другой воюющей стороны. И фактически к сегодняшнему дню все связи, которые были у журналистов с представителями, скажем так, чеченского сопротивления, они разорваны абсолютно, тотально. То есть мне представляется так, что сегодняшняя война, скажем, для электронных средств массовой информации России - это в основном армейские источники. И в этом смысле, я думаю, эту стратегию и тактику можно оценивать как успешную пропаганду советского типа, когда собственно реальные проблемы не совещаются, армия дает только тот объем и той информации, которую считает нужной. Я могу привести пример. Собственно, до моего ареста я был в Грозном, считал своим долгом добраться до этого города, где оставались десятки тысяч мирных жителей, тогда как официальные источники тогда сообщали, что мирное население покинуло город, и была даже фраза Ельцина, достаточно известная, что там остались только боевики и проститутки. Ну так вот, журналистов, тех журналистов, которые добирались до города и описывали реальную картину происходящего, как погибают сотни людей от бомбежек, их просто лишали аккредитации в Моздоке. Когда мы после того, как побывали в ноябре в Грозном, приехали в Моздок, фактически нам было сказано прямо, что есть запрет на посещение Грозного и поэтому никаких аккредитаций мы не получим, нам не будут продлены наши документы. Я считаю, что на самом деле армия сегодня справилась с той информационной задачей, которую она сама себе поставила, то есть война в Чечне в значительной степени сегодня в России освещается устами господина Шабалкина, устами официальных представителей армии или аппарата президента по освещению чеченских событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Попутный вопрос: нарушение прав жителей, права человека, ведь в данном случае армия бессильна что бы то ни было контролировать в сообщениях журналистов.
Андрей Бабицкий: Это, собственно, не армейская политика - это информационная политика российской власти. Я думаю, что вообще информация о нарушениях прав человека, которая попадает на страницы редких газет, она просто изъята из информационных сообщений в крупных информационных СМИ. Вы не увидите сообщения о том, что происходит при зачистках ни в одном телевизионном репортаже, ни в одном радиорепортаже, я имею в виду не только государственные СМИ, но и СМИ независимые. В этом смысле, я думаю, удалось оттеснить на глубокую обочину то, что считалось во время первой войны обязанностью журналистов - сообщать о нарушениях прав человека.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Олег Панфилов, Москва, с вашей точки зрения, то, о чем говорит Андрей Бабицкий - об оттеснении на обочину этих материалов, сообщений, да и в целом проблематики нарушения прав человека в той же Чечне - это шаг навстречу интересам аудитории, которая не желает больше об этом слышать, или это действительно успех, достижение информационной политики власти?
Олег Панфилов: Мне, наверное, все-таки придется напомнить то, о чем мне нравится последнее время говорить. Нравится, потому что я пришел к этому выводу практически сразу же, как только началась вторая чеченская война. И это мысль о том, что генералы после первой чеченской войны, после того, как было подписано хасавюртовское соглашение, довольно быстро прешили, что они проиграли первую войну не столько чеченцам, не столько чеченскому сопротивлению, сколько журналистам. Так они понимали результаты деятельности журналистов во время первой войны. Действительно, во время первой войны журналисты работали достаточно свободно, несмотря на большое количество жертв. Напомню, что погибло 20 журналистов и 9 журналистов до сих пор числятся пропавшими без вести с той первой войны. Тем не менее, журналисты смогли показать на весь мир ужасы той войны и в общем-то смогли таким образом подтолкнуть и общественное мнение и политиков к тому, что президент Ельцин принял решение наладить отношения с чеченской властью. Поэтому, когда началась вторая война, то тут решение было и генералов, и прежде всего спецслужб, поскольку они, готовя вторую чеченскую кампанию, понимали, что нужно ограничить работу журналистов. Поэтому Чечня сейчас находится в информационном вакууме. И тут я хочу вспомнить об одной небольшой детали. Когда я готовил к изданию вторую книгу, которая называется "Информационная война в Чечне", то моя студентка, выпускница МГУ, написала специальную главу, которая называлась "Технология дезинформации". Мы тогда, проанализировав информацию, распространяемую российскими средствами массовой информации, поняли, что из государственных источников информация о событиях в Чечне в ходе первой войны была процентов на 80 ложной, дезинформацией намеренной, которая опровергалась буквально через несколько часов или на следующий день. Поэтому, когда началась вторая война, то были, естественно, созданы преграды для журналистов. Но тут я должен еще сказать об одной особенности другой войны, поскольку мы говорим о взаимоотношении военных и журналистов. На постсоветском пространстве был один из военных конфликтов, в котором какую-то информационную роль играли не столько военные и не столько журналисты государственных средств массовой информации, сколько независимые журналисты. Я имею в виду войну в Карабахе. И во время всего военного конфликта два независимых агентства "Туран" в Баку и "Ноян Топан" в Ереване ежедневно обменивались информацией. Этот был тот, наверное, единственный пример, когда независимые журналисты попытались избавиться от опеки государства и прежде всего военных.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Вы упомянули агентство "Ноян Топан" в Армении. Кажется, оно закрыто?
Олег Панфилов: Нет, оно работает, там была закрыта телестудия, телекомпания "Ноян Топан". И, по всей видимости, она была закрыта по политическим причинам, потому что эта телекомпания, во-первых, давала очень хорошие политические комментарии о происходящих в Армении событиях, во-вторых, ретранслировала независимые российские телеканалы.
Лев Ройтман: Спасибо. И вновь Григорий Асмолов. Информационная политика израильской армии, мы говорим о горячих точках, об экстремальных ситуациях, это политика, насколько видно по картинке на телеэкране, определенно, не сводится к утаиванию или к подавлению информации. Но армия, наверняка, хочет себя представлять в приемлемом свете, что, та же картинка свидетельствует, далеко не всегда получается. Какова же эта политика?
Григорий Асмолов: Дело в том, что армия хочет видеть себя в лучшем свете. Но дело даже не в этом. Сегодня среди большинства израильских генералов есть понимание, что у нынешнего конфликта с террором нет силового решения. А решение этого конфликта - это, прежде всего, борьба на уровне человеческого сознания, на уровне картины мира, которая создается в разных уголках света относительно того, что происходит на Ближнем Востоке. Это означает, что победа или проигрыш может быть именно на информационном фронте, на фронте СМИ. Отсюда информационная политика - это прежде всего часть стратегии в борьбе с терроризмом, а не попытка создать тот или иной имидж. Что касается ситуации в Чечне. Дело в том, что в Израиле, наверное, играет роль географический фактор - скрыть какую-то информацию просто невозможно. Речь идет об очень маленьком, тесном пространстве, огромном количестве источников, огромном количестве людей, которые выходят и говорят с прессой с самых разных сторон, в том числе и представители террористических организаций. Соответственно, информация постоянно передается, и попытка утаить что-либо бессмысленна. Поэтому израильская пресс-служба, насколько мне известна ее деятельность, когда я там служил, один из ее главных принципов - сохранять принцип достоверности информации, как основной принцип работы в той реальности, которая сегодня существует в Израиле.
Лев Ройтман: Григорий Асмолов, попутный вопрос: я припоминаю эпизод, когда погиб, насколько помнится, итальянский фотооператор. Этот случай был расследован. Известны ли вам выводы, к которым пришло армейское расследование?
Григорий Асмолов: К сожалению, смерть итальянского оператора, если я не ошибаюсь, она была как раз в районе Дженина, смерть, например, британского оператора, ранение фотокорреспондентки в Вифлееме - все эти трагические эпизоды случались в рамках конфликта, и они были связаны с той сложной ситуацией, когда происходят военные действия в густонаселенных пунктах, и когда солдаты неосознанно совершали стрельбу в ту сторону, где находились корреспонденты. Любой такой случай наносит очень тяжелый урон армии прежде всего, и поэтому любой такой случай расследуется с очень большой серьезностью. К сожалению, в большинстве случаев не удается сделать какие-то конкретные выводы. Хотя я знаю, что в Вифлееме были отданы под суд несколько солдат, которые открыли стрельбу, в результате которой была ранена фотокорреспондентка. То есть любой случай расследуется, но та реальность, которая существует, она очень сложная, поэтому у командиров, офицеров более низких рангов всегда есть желание не допускать журналистов, потому что они просто боятся, что те попадут под огонь.
Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Бабицкий, известны ли вам случаи расследования чрезвычайных ситуаций, которые могли повлечь гибель или повлекли, увечья, ранения журналистов в Чечне, например?
Андрей Бабицкий: Судя по тому, что о результатах таких расследований нам ничего неизвестно, наверное, какие-то формальные дела военной прокуратурой возбуждались по фактам гибели или нанесения телесных повреждений. Однако, как мне представляется, в этих ситуациях следствие носило формальный характер. Я думаю, что, может быть, Олегу Панфилову об этом известно больше. Но я честно скажу вам, насколько я понимаю, большинство журналистов в Чечне погибали в результате авианалетов. Я сам лично был свидетелем гибели турецкого журналиста в селе Сержень-Юрт, его машину просто расстрелял танк, когда она двигалась по дороге, он погиб вместе с водителем, еще с людьми, которые находились в машине. Мне как-то не известно, чтобы это стало предметом какого-то расследования, поскольку тело было выдано жителями села, и впоследствии никто не вызывался на допрос, никому были особенно не интересны обстоятельства гибели. Вы знаете, вообще в Чечне страшная неразбериха. У меня был эпизод, когда мы 8 августа 96-го года, нас была группа журналистов, человек семь, мы попытались проехать в Грозный, который на тот момент заняли чеченские ополченцы. Нам удалось подъехать к консервному заводу, к блокпосту. А по дороге нашу машину обстрелял БТР и какие-то автоматчики. Мы подъехали к блокпосту и стали просить офицера по крайней мере связаться, если он не может пропустить нас в город, связаться с теми военными, которые нас обстреляли. У них, оказалось, не было связи, хотя в пределах километра находились эти две дислокации. Когда мы обратно ехали, они уже выкатили БТР на прямую наводку, мы чудом сумели выехать из-под этого обстрела. Мы поехали с другой стороны, на нас "сели" два вертолета, начали расстреливать нашу машину в упор, нам пришлось в какой-то лесок забегать. Понимаете, на машине большими буквами написано WTN - такая телекомпания. Огромный белый джип, со всех сторон разрисованный. Если вертолет летит на высоте 50-60 метров над машиной, он все это прекрасно видит, видно, что бегут люди с камерой из этой машины. Почему в течение 40 минут, пока у вертолета не закончились боеприпасы, он простреливал лесок, в котором мы укрылись - я не понимаю. Но такие вещи происходили в Чечне постоянно.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Олег Панфилов, что известно вам о расследованиях, которые, быть может, предпринимались российскими властями, российской армией в связи с какими-то подобными острыми ситуациями, связанными с журналистами?
Олег Панфилов: Единственное серьезное расследование было проведено в отношении гибели Натальи Алякиной, которая погибла недалеко от блокпоста в районе Буденновска. И то это расследование, хотя и завершено и даже был судебный процесс, на котором было в общем-то доказано, что солдат стрелял из БТР из крупнокалиберного пулемета вслед машине, в которой ехала Наталья Алякина, этот солдат был оправдан. В отношении других журналистов мне ничего неизвестно, хотя известно, что причиной гибели большинства журналистов, это уже по тем свидетельским показаниям, которые я имею от журналистов, видевших тот или иной конфликт, в основном виноваты российские военные. Вообще отношение российских военных к тому, что называется война в Чечне, довольно странное. И хорошим примером такого отношения может быть случай в январе 95-го года, когда на окраине Грозного был задержан корреспондент киевского бюро CNN Алексей Степура, гражданин Украины, по всей видимости, это было причиной его избиения сотрудниками грозненской комендатуры. И только наутро, выяснив, что он действительно является журналистом американской телекомпании, его отпустили. И когда он попросил вернуть две отснятые кассеты, объяснив, что это его работа, журналистский долг обязывает его приехать и сдать этот материал, офицер ему в ответ сказал: "Все, что ты снял, не соответствует действительности".
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Панфилов. Григорий Асмолов, в Израиле, в израильской армии используется ли чужой опыт, негативный, быть может, отпугивающий, и позитивный, которому следовало бы подражать в отношении к журналистам?
Григорий Асмолов: Вы знаете, естественно, есть контакт и на уровне разных пресс-служб. Прежде всего американский опыт изучается внимательно в работе израильских пресс-служб. Но та ситуация и та реальность, которая сегодня имеет место на Ближнем Востоке, она имеет свои очень четкие особенные характеристики, которые требуют выработки особенной концепции работы с прессой, потому что пресса имеет особенное значение на Ближнем Востоке, и такое понимание есть сегодня в силовых структурах в Израиле.