Давайте пофантазируем: если бы 7 декабря в парламентских выборах в России могли бы на равных принять участие Петр Чаадаев, автор "Философических писем" и Николай Первый, который высочайшим повелением объявил Чаадаева сумасшедшим, угадайте, за какую партию совместно голосовали бы этот философ и этот самодержец? Или, беря поближе, кому бы солидарно высказались большевик Иосиф Сталин и большевиков ненавидевший Иван Бунин? Или за кого бы слитно отдали бы свои голоса Феликс Дзержинский и Петр Струве, которого он отправил в эмиграцию? Угадали? За партию "Единая Россия". На ее предвыборных плакатах под слоганом "Единая Россия - сильная Россия" все эти люди вместе. Но есть ли такая единая Россия за пределами предвыборного поиска голосов? Вопрос участникам передачи: в Москве политолог Андрей Пионтковский и историк Андрей Зубов; из Берлина руководитель Отдела России и Восточной Европы Германского Совета внешней политики Александр Рар.
Андрей Андреевич Пионтковский, вопрос поставлен - есть ли такая Россия за пределами предвыборной агитации, когда каждый голос считается и нужен, кому бы он ни принадлежал?
Андрей Пионтковский: Безусловно, такая Россия существует в хорошем энциклопедическом словаре. Я не знаю, я не смотрел последние российские словари, но, я думаю, что как раз всем этим фигурам, большинству из них посвящена грамотная профессиональная колонка. Что касается идеи "Единой России" весь этот словарь повесить на своем предвыборном плакате, то первое, что мне пришло в голову - это такой глазуновский политический китч. Но, мне кажется, даже до этого не дотягиваются имиджмейкеры "Единой России". У Глазунова была какая-то агрессивная идеологизированость. А здесь всплывает такой немножко более глубокий образ, глубокий не в смысле значимости, а в смысле древности. Мы знаем из исторических фильмов: в конце позапрошлого века и в начале прошлого века в купеческих семьях, в семьях выбившихся в люди мастеровых было очень модно внутренние крышки сундуков украшать иллюстрациями из журнала "Нива". Видимо, ментальность, культурный багаж лидеров-функционеров "Единой России" находится примерно на том же уровне. Такой же сундучок свой они развесили на московских улицах и на станциях московского метрополитена.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Александр Глебович Рар, вспоминается 96-й год - "Голосуй сердцем". Ну что ж, эмоционально совсем неплохой слоган, который дал свои позитивные результаты, в конечном счете. Но, экстраполируя этот эмоциональный призыв голосовать сердцем, как бы вы определили этот нынешний призыв, хоть и не высказанный, но явно подразумевающийся, - голосовать чем?
Александр Рар: Я думаю, что нельзя сравнивать 96-й год с 2003-м, потому что Россия изменилась за эти годы просто неузнаваемо. Я думаю, что в 96-м году конфликт, действительно, состоял между тем, вернутся ли к власти опять коммунисты, националистические структуры, захватят ли они власть в Кремле и остановят ли они полностью реформы. Сегодня в Кремле уже управляет совсем другая структура под названием "питерские силовики" или ФСБ. Люди, которые должны будут проводить эти выборы, сами понимают, что от этих выборов ничего не зависит, потому что они и так у власти, их никто из власти убрать не может, никто им не воспрепятствует проводить то, что они хотят проводить. Коммунистическая партия, в принципе, куплена теми же деньгами Кремля, либеральные партии в последние годы подстраивались под лидирующую партию. Как это грустно ни звучит, но, я думаю, партия "Единая Россия", которая сейчас заявляет, что даже не будет принимать участия ни в каких телевизионных дебатах, потому что они настолько самоуверенны, что победят, что им это ничего не нужно, эта партия, к сожалению, с моей точки зрения, без большой борьбы, без политических лиц во главе своего руководства не только пройдет в парламент, но займет на новой политической арене России руководящее место. Из этой партии будут рекрутироваться новые министры, может, премьер-министр. Эта партия, во всяком случае, будет полностью поддерживать курс Путина в его втором правлении. Это сегодняшние реалии России и, я думаю, что трудно со стороны что-то изменить, это нужно понять и нужно выждать решающего 2008-го, когда в России уже начнется настоящая борьба за наследство Путина.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. И вновь в Москву. Андрей Борисович Зубов, юбилеи бывают круглыми, бывают некруглыми, бывают замеченными и совершенно незамеченными. Такой не вполне крупный юбилей недавно - 85 лет ленинского комсомола - был отмечен в Москве. Есть, также и другой некруглый, очень даже некруглый, но дата все-таки есть - 31-го октября 61-го года из мавзолея было вынесено тело Иосифа Сталина, который сейчас в эти же дни присутствует на плакате "Единой России". Как вы понимаете всю эту комбинацию: сильная Россия как сочетание всех этих лиц, имевших так или иначе отношение к российской истории? Быть может, в этом все же есть свой исторический смысл, в конце концов, всех посмертно примирить?
Андрей Зубов: Все не совсем так просто даже с этим плакатом или даже с совокупностью плакатов. Дело в том, что в Москве появились два почти идентичных плаката "Единой России". На первом плакате, который был расклеен в метро, присутствовали такие лица, как Сахаров, Солженицын, Ростропович. Потом эти лица исчезли со второго плаката. В частности, лицо Солженицына, я специально проследил, которое располагалось в одном случае на Чукотке, а в другом случае где-то в середине России между Герценом и Кутузовым, в одном случае было заменено лицом незнакомой мне дамы, в другом случае, на Чукотке, Екатериной Великой. Так что тенденция прослеживается. Нет Столыпина, которого еще совсем недавно очень любили, нет Александра Второго, освободителя крестьян, которого тоже совсем недавно любили, но есть Луначарский, есть Буденный, есть Сталин, есть Хрущев, кстати говоря, есть Дзержинский. Я думаю, что ситуация намного сложнее и намного страшнее. Это не просто глупость, это не просто листание энциклопедического словаря, кстати, есть Желябов, есть Софья Перовская, дело в том, что это определенный ренессанс, совершено очевидный. Ренессанс, который на самом деле никогда и не исчезал. Какое-то время себя могли тешить люди тем, что уже просто забыли о статуях Ленина, о названиях улиц. Но то, что сейчас на предвыборном плакате партии, которая объявляет себя правящей, а таковой, видимо, и будет, появляются эти люди и исчезают другие люди или не появляются, говорит об одном - что на самом деле, об этом Александр Глебович сказал, что сейчас не идет речь о борьбе коммунистов и некоммунистов, конечно, потому что, по сути говоря, коммунистическая идея победила, и она сейчас утверждает себя явным образом в предвыборных плакатах. Возьмем, например, о чем вы упомянули, плакат к 85-летию комсомола, это же тоже плакат, сделанный партией "Единая Россия", и на нем написано "Комсомол вечно молодой. Поздравляем с 85-летием". То есть опять же совершено явные ассоциации и аллюзии. Это говорит об очень страшной вещи на самом деле, о том, что душа народа не исцелена, что власть вместо того, чтобы исцелять преступления прошлого, врачевать глубоко больную душу народа, она использует эту больную душу в своих корыстных интересах, еще более развращая и растлевая ее. В то время, когда в Париже выходит альбом "ГУЛАГ" на 500 страницах и фотоальбом с фотографиями Томаса Кижнова и Доминик Луанет, в это время в Москве появляется опять Сталин, Дзержинский, создатели этого ГУЛАГа и убийцы десятков миллионов людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Рар, плакаты "Единой России", действительно, очень разные. Есть такой плакат, который можно увидеть в центре Москвы, он гласит: "Президент видит Россию единой и сильной". Это обыгрывание того же самого слогана "Единая Россия - сильная Россия", но здесь привлекается и президент. С вашей точки зрения, является ли президент Путин сегодня тем объединяющим символом, который действительно может все эти лица, знакомые, малознакомые, известные, неизвестные примирить в духовных границах одной России?
Александр Рар: Очень сложный вопрос, я не могу на него прямо ответить ни "да", ни "нет". Где-то кажется, что такое невозможно, потому что Россия прошла в 90-е годы десять лет демократии, как никак. В России начали думать свободно, появилась свободная пресса, появилась оппозиция и справа, и слева, в России разные точки зрения высказываются. Люди, которые сегодня живут в России, они вышли из тоталитарного прошлого, поэтому, естественно, есть тоже оппозиция по отношению к Путину. Но если посмотреть вглубь событий в России сегодня, то ужасает этот конформизм, унитарность мышления и развитие определенного культа личности, которого, с моей точки зрения, сам Путин не хочет, но определенные силы, действуя по тем методам, которые они знают, 60-80-х годов, времена Брежнева, пытаются всеми силами создать из него этого нового кумира, которого не удалось сделать при Андропове. Мне кажется, что плакаты показывают именно исторические фигуры из-за того, что в самой партии "Единая Россия" нет никого, кого можно было бы показать на плакатах, в отличие от одного Шойгу. Безличные люди, которых просто в России мало кто знает. Поэтому все направлено на фигуру Путина, на лидера России. И это все является попыткой объединить разные образы России, советское прошлое со старой Россией. Но старая Россия рассматривается скорее как фольклорная Россия, глубину которой, я думаю, никто не осознал, она уже потеряна, ее не понять. Я живу в Германии, вырос в Германии, поэтому хотел бы сказать, что была проведена после 45-го года определенная политика обработки прошлого. Это очень важный духовный, душевный практически душ, который пустили на немцев и который сами немцы пустили на себя для того, чтобы отмыться от "грехов" прошлого. Я думаю, что уже через одно поколение это, действительно, увенчалось успехом. Сегодня немцы очень критически относятся к своему прошлому, понимают, что хорошо и плохо, и, действительно, шагают в будущее уже не с больной душой, а, мне кажется, более целенаправленно и более понимая правила игры, по которым нужно играть в современном мире.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Андрей Андреевич Пионтковский, проблема, с моей точки зрения, с этим плакатом в том, что он также обращается не к разуму, он обращается к чувству, обращается к эмоциям, которые, быть может, невозможно идентифицировать и соотнести с теми портретами, которые изображены на этом плакате. Ибо, сколько же людей в конечном счете знают, как выглядел упомянутый мною Петр Струве или даже Чаадаев, хотя Чаадаева, худо-бедно, упоминают в школьных курсах литературы? С вашей точки зрения, подобная попытка Россию соединить "в темную" ради голоса любого избирателя, свидетельствует ли это о том, что в России между партиями существует подлинная идеологическая разница? И, с другой стороны, что такая партия как "Единая Россия" имеет иную идеологию, нежели идеологию власти, быть у власти любым путем, с любыми голосами, чего бы это ни стоило, как бы при этом ни переступались границы здравого смысла?
Андрей Пионтковский: Во-первых, относительно вашего замечания, что эти плакаты апеллируют не к разуму, а к эмоциям, чувствам, глубинным пластам подсознания, к мифологии - это закон любой избирательной пропаганды, наиболее эффективный путь влияния на мотивацию людей, в том числе избирательную мотивацию. Но дело в том, что это сделано так топорно и бездарно, что, по-моему, никакого воздействия на избирателей не производит. А что касается сути вашего вопроса, то как раз "Единая Россия" - это единственная из тех ключевых партий, которые имеют шансы попасть в парламент, партия без всякой идеологии. Определенная идеология есть у коммунистов, у "Яблока", у СПС, очень различная между тремя этими партиями. А вся идеология "Единой России" - это "Путин - наше все", причем, больше половины этих людей четыре года назад также исповедовали лозунг "Примаков - наше все". Потом появился Доренко, расплющил суставы Примакова, сказал, что Лужков убийца Тейтума, и те же самые люди, включая того же самого Лужкова, сказали: "Нет, никакой ни Примаков наше все, Путин - наше все". Если завтра появится какая-то другая фигура, что-то вдруг случится с Владимиром Владимировичем в политическом смысле этого слова, возникнет какой-то условный Касьянов, они также будут скандировать "Касьянов - наше все". С ними все ясно. Опаснее другая тенденция: какая-то зачистка на плакатах произошла в последнюю неделю. Эта зачистка неслучайна, она как раз произошла в дни, когда первая путинская республика рухнула и сейчас мы живем во второй путинской республике, в которой уже полностью доминирует группировка ФСБ. И эта абсолютно не идеологизированная партия власти она немедленно реагирует, подстраиваясь уже к новым хозяевам.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Андрей Борисович Зубов, партия власти, ну что ж, люди хотят быть при власти, около власти, обласканы властью, это так по-человечески. Не каждый является идейным трибуном, и он хочет жить. Но это вторая уже такая партия власти в России была "Наш дом - Россия", которой больше нет в помине. С вашей точки зрения, такая сменяемость партий власти в такой короткий период исторический существования сравнительно демократического государства, с чем это связано?
Андрей Зубов: Я думаю, что это связано с тем, что власть скрывает свои истинные нравственные симпатии и антипатии пока, но все менее и менее, и, на первый взгляд, является чисто прагматической структурой, которая стремится просто получить деньги, получить большую власть, получить влияние. Однако не надо обольщаться, за этим, безусловно, лежит определенная нравственная филиация. Она очень ясно проявилась в этих плакатах, и это меня особенно взволновало. Вы сказали, что они хотят просто власти - это так естественно и так по-человечески. Да, естественно, это по-человечески. Но когда эта власть покупается ценой соединения себя с самым отвратительным и мерзким, что было не только в истории России, но в истории человечества, эти люди должны ясно понимать, что кровь и страдания миллионов жертв падают на головы их и их детей. Что тот, кто рисует Сталина и предлагает за него голосовать, предлагает соединить со Сталиным и Дзержинским всех тех, кто будет голосовать за парию "Единая Россия", соответственно, с преступления Сталина и кровью, которую проливал ВЧК Дзержинского. И в этом смысле, я думаю, сейчас наступает некоторый момент истины очень четкий и ясный. Все перестало скрываться, все, если угодно, вышло из подполья. Теперь уже не забывают мавзолей и не считают его памятником ЮНЕСКО, мавзолей - это часть той положительной культуры, которую имеет в своих руках партия власти. Сталин - это часть положительной культуры, которую имеет в своих руках партия власти, и так же все остальные, и Луначарский, и Фрунзе. И в этом смысле, человек, избиратель, русский человек сейчас должен очень четко сделать выбор - если он с этими людьми, с этими персонажами русской истории, потому что, действительно, как сказал Александр Глебович, это фольклор, то, что из 18-го века взяли, то он себя соединяет с их делами, а если соединяет с их делами, он несет вместе с ними ответственность за эти дела, и эту ответственность перелагает на своих детей. Это страшный выбор.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Глебович Рар, разделяете ли вы эту точку зрения?
Александр Рар: Я разделяю и то, что Андрей Борисович сказал, и то, что Андрей Андреевич. Мы, действительно, стоим на пороге пессимистических развитий в России, я надеюсь, что все-таки не так страшно все это будет после парламентских выборов. Но на Западе еще не понимают определенный уклон, даже довольно сильный уклон вправо после этих парламентских выборов. Я думаю, в будущем парламенте, не дай Бог, но партия "Единая Россия", может быть, будет даже более либеральным крылом по сравнению с тем, что еще может попасть в парламент. Поэтому, действительно, возможно то, что говорит Андрей Борисович, надеюсь, как можно больше людей задумаются о его словах и бросят пристальный взгляд на ту программатику, которую предлагают другие альтернативные партии, именно "Яблоко" и Союз правых сил. К сожалению, лидеры этих партий, может быть, не до конца понимают серьезность этих выборов. Может быть, они тоже хотели быть приласканы властью и получить в последние три-четыре года свои посты, министерские должности в правительстве Путина, от которых им, с моей точки зрения, приходится отказываться, потому что у них шансов нет туда пройти. Но, может быть, они последние пару недель, которые еще остались до парламентских выборов, поборются не только за свои должности, а за будущее России, за правильную идеологию, программатику, политику, чтобы дать действительно четкую альтернативу российскому избирателю.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Андрей Андреевич Пионтковский, хотите что-нибудь добавить?
Андрей Пионтковский: Я закончу, может быть, парадоксальным тезисом, с которым, возможно, не согласятся мои коллеги. Мне кажется, что угроза полицейского режима, угроза такой спецслужбовской диктатуры в стране настолько велика, что нужно идти на самые широкие союзы, чтобы предотвратить ее. Не только "Яблоко" и СПС, нельзя отказываться от потенциала сопротивления этой диктатуре и слева. Ведь официальные заявления коммунистической партии по поводу последних событий они довольно адекватны, они характеризуют все, что произошло, как борьбу хищных властных элит за новый передел собственности и как за дальнейшее сползание к полицейскому режиму. Надо использовать любые возможности для предотвращения этого сценария.
Андрей Андреевич Пионтковский, вопрос поставлен - есть ли такая Россия за пределами предвыборной агитации, когда каждый голос считается и нужен, кому бы он ни принадлежал?
Андрей Пионтковский: Безусловно, такая Россия существует в хорошем энциклопедическом словаре. Я не знаю, я не смотрел последние российские словари, но, я думаю, что как раз всем этим фигурам, большинству из них посвящена грамотная профессиональная колонка. Что касается идеи "Единой России" весь этот словарь повесить на своем предвыборном плакате, то первое, что мне пришло в голову - это такой глазуновский политический китч. Но, мне кажется, даже до этого не дотягиваются имиджмейкеры "Единой России". У Глазунова была какая-то агрессивная идеологизированость. А здесь всплывает такой немножко более глубокий образ, глубокий не в смысле значимости, а в смысле древности. Мы знаем из исторических фильмов: в конце позапрошлого века и в начале прошлого века в купеческих семьях, в семьях выбившихся в люди мастеровых было очень модно внутренние крышки сундуков украшать иллюстрациями из журнала "Нива". Видимо, ментальность, культурный багаж лидеров-функционеров "Единой России" находится примерно на том же уровне. Такой же сундучок свой они развесили на московских улицах и на станциях московского метрополитена.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Александр Глебович Рар, вспоминается 96-й год - "Голосуй сердцем". Ну что ж, эмоционально совсем неплохой слоган, который дал свои позитивные результаты, в конечном счете. Но, экстраполируя этот эмоциональный призыв голосовать сердцем, как бы вы определили этот нынешний призыв, хоть и не высказанный, но явно подразумевающийся, - голосовать чем?
Александр Рар: Я думаю, что нельзя сравнивать 96-й год с 2003-м, потому что Россия изменилась за эти годы просто неузнаваемо. Я думаю, что в 96-м году конфликт, действительно, состоял между тем, вернутся ли к власти опять коммунисты, националистические структуры, захватят ли они власть в Кремле и остановят ли они полностью реформы. Сегодня в Кремле уже управляет совсем другая структура под названием "питерские силовики" или ФСБ. Люди, которые должны будут проводить эти выборы, сами понимают, что от этих выборов ничего не зависит, потому что они и так у власти, их никто из власти убрать не может, никто им не воспрепятствует проводить то, что они хотят проводить. Коммунистическая партия, в принципе, куплена теми же деньгами Кремля, либеральные партии в последние годы подстраивались под лидирующую партию. Как это грустно ни звучит, но, я думаю, партия "Единая Россия", которая сейчас заявляет, что даже не будет принимать участия ни в каких телевизионных дебатах, потому что они настолько самоуверенны, что победят, что им это ничего не нужно, эта партия, к сожалению, с моей точки зрения, без большой борьбы, без политических лиц во главе своего руководства не только пройдет в парламент, но займет на новой политической арене России руководящее место. Из этой партии будут рекрутироваться новые министры, может, премьер-министр. Эта партия, во всяком случае, будет полностью поддерживать курс Путина в его втором правлении. Это сегодняшние реалии России и, я думаю, что трудно со стороны что-то изменить, это нужно понять и нужно выждать решающего 2008-го, когда в России уже начнется настоящая борьба за наследство Путина.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. И вновь в Москву. Андрей Борисович Зубов, юбилеи бывают круглыми, бывают некруглыми, бывают замеченными и совершенно незамеченными. Такой не вполне крупный юбилей недавно - 85 лет ленинского комсомола - был отмечен в Москве. Есть, также и другой некруглый, очень даже некруглый, но дата все-таки есть - 31-го октября 61-го года из мавзолея было вынесено тело Иосифа Сталина, который сейчас в эти же дни присутствует на плакате "Единой России". Как вы понимаете всю эту комбинацию: сильная Россия как сочетание всех этих лиц, имевших так или иначе отношение к российской истории? Быть может, в этом все же есть свой исторический смысл, в конце концов, всех посмертно примирить?
Андрей Зубов: Все не совсем так просто даже с этим плакатом или даже с совокупностью плакатов. Дело в том, что в Москве появились два почти идентичных плаката "Единой России". На первом плакате, который был расклеен в метро, присутствовали такие лица, как Сахаров, Солженицын, Ростропович. Потом эти лица исчезли со второго плаката. В частности, лицо Солженицына, я специально проследил, которое располагалось в одном случае на Чукотке, а в другом случае где-то в середине России между Герценом и Кутузовым, в одном случае было заменено лицом незнакомой мне дамы, в другом случае, на Чукотке, Екатериной Великой. Так что тенденция прослеживается. Нет Столыпина, которого еще совсем недавно очень любили, нет Александра Второго, освободителя крестьян, которого тоже совсем недавно любили, но есть Луначарский, есть Буденный, есть Сталин, есть Хрущев, кстати говоря, есть Дзержинский. Я думаю, что ситуация намного сложнее и намного страшнее. Это не просто глупость, это не просто листание энциклопедического словаря, кстати, есть Желябов, есть Софья Перовская, дело в том, что это определенный ренессанс, совершено очевидный. Ренессанс, который на самом деле никогда и не исчезал. Какое-то время себя могли тешить люди тем, что уже просто забыли о статуях Ленина, о названиях улиц. Но то, что сейчас на предвыборном плакате партии, которая объявляет себя правящей, а таковой, видимо, и будет, появляются эти люди и исчезают другие люди или не появляются, говорит об одном - что на самом деле, об этом Александр Глебович сказал, что сейчас не идет речь о борьбе коммунистов и некоммунистов, конечно, потому что, по сути говоря, коммунистическая идея победила, и она сейчас утверждает себя явным образом в предвыборных плакатах. Возьмем, например, о чем вы упомянули, плакат к 85-летию комсомола, это же тоже плакат, сделанный партией "Единая Россия", и на нем написано "Комсомол вечно молодой. Поздравляем с 85-летием". То есть опять же совершено явные ассоциации и аллюзии. Это говорит об очень страшной вещи на самом деле, о том, что душа народа не исцелена, что власть вместо того, чтобы исцелять преступления прошлого, врачевать глубоко больную душу народа, она использует эту больную душу в своих корыстных интересах, еще более развращая и растлевая ее. В то время, когда в Париже выходит альбом "ГУЛАГ" на 500 страницах и фотоальбом с фотографиями Томаса Кижнова и Доминик Луанет, в это время в Москве появляется опять Сталин, Дзержинский, создатели этого ГУЛАГа и убийцы десятков миллионов людей.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Рар, плакаты "Единой России", действительно, очень разные. Есть такой плакат, который можно увидеть в центре Москвы, он гласит: "Президент видит Россию единой и сильной". Это обыгрывание того же самого слогана "Единая Россия - сильная Россия", но здесь привлекается и президент. С вашей точки зрения, является ли президент Путин сегодня тем объединяющим символом, который действительно может все эти лица, знакомые, малознакомые, известные, неизвестные примирить в духовных границах одной России?
Александр Рар: Очень сложный вопрос, я не могу на него прямо ответить ни "да", ни "нет". Где-то кажется, что такое невозможно, потому что Россия прошла в 90-е годы десять лет демократии, как никак. В России начали думать свободно, появилась свободная пресса, появилась оппозиция и справа, и слева, в России разные точки зрения высказываются. Люди, которые сегодня живут в России, они вышли из тоталитарного прошлого, поэтому, естественно, есть тоже оппозиция по отношению к Путину. Но если посмотреть вглубь событий в России сегодня, то ужасает этот конформизм, унитарность мышления и развитие определенного культа личности, которого, с моей точки зрения, сам Путин не хочет, но определенные силы, действуя по тем методам, которые они знают, 60-80-х годов, времена Брежнева, пытаются всеми силами создать из него этого нового кумира, которого не удалось сделать при Андропове. Мне кажется, что плакаты показывают именно исторические фигуры из-за того, что в самой партии "Единая Россия" нет никого, кого можно было бы показать на плакатах, в отличие от одного Шойгу. Безличные люди, которых просто в России мало кто знает. Поэтому все направлено на фигуру Путина, на лидера России. И это все является попыткой объединить разные образы России, советское прошлое со старой Россией. Но старая Россия рассматривается скорее как фольклорная Россия, глубину которой, я думаю, никто не осознал, она уже потеряна, ее не понять. Я живу в Германии, вырос в Германии, поэтому хотел бы сказать, что была проведена после 45-го года определенная политика обработки прошлого. Это очень важный духовный, душевный практически душ, который пустили на немцев и который сами немцы пустили на себя для того, чтобы отмыться от "грехов" прошлого. Я думаю, что уже через одно поколение это, действительно, увенчалось успехом. Сегодня немцы очень критически относятся к своему прошлому, понимают, что хорошо и плохо, и, действительно, шагают в будущее уже не с больной душой, а, мне кажется, более целенаправленно и более понимая правила игры, по которым нужно играть в современном мире.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Андрей Андреевич Пионтковский, проблема, с моей точки зрения, с этим плакатом в том, что он также обращается не к разуму, он обращается к чувству, обращается к эмоциям, которые, быть может, невозможно идентифицировать и соотнести с теми портретами, которые изображены на этом плакате. Ибо, сколько же людей в конечном счете знают, как выглядел упомянутый мною Петр Струве или даже Чаадаев, хотя Чаадаева, худо-бедно, упоминают в школьных курсах литературы? С вашей точки зрения, подобная попытка Россию соединить "в темную" ради голоса любого избирателя, свидетельствует ли это о том, что в России между партиями существует подлинная идеологическая разница? И, с другой стороны, что такая партия как "Единая Россия" имеет иную идеологию, нежели идеологию власти, быть у власти любым путем, с любыми голосами, чего бы это ни стоило, как бы при этом ни переступались границы здравого смысла?
Андрей Пионтковский: Во-первых, относительно вашего замечания, что эти плакаты апеллируют не к разуму, а к эмоциям, чувствам, глубинным пластам подсознания, к мифологии - это закон любой избирательной пропаганды, наиболее эффективный путь влияния на мотивацию людей, в том числе избирательную мотивацию. Но дело в том, что это сделано так топорно и бездарно, что, по-моему, никакого воздействия на избирателей не производит. А что касается сути вашего вопроса, то как раз "Единая Россия" - это единственная из тех ключевых партий, которые имеют шансы попасть в парламент, партия без всякой идеологии. Определенная идеология есть у коммунистов, у "Яблока", у СПС, очень различная между тремя этими партиями. А вся идеология "Единой России" - это "Путин - наше все", причем, больше половины этих людей четыре года назад также исповедовали лозунг "Примаков - наше все". Потом появился Доренко, расплющил суставы Примакова, сказал, что Лужков убийца Тейтума, и те же самые люди, включая того же самого Лужкова, сказали: "Нет, никакой ни Примаков наше все, Путин - наше все". Если завтра появится какая-то другая фигура, что-то вдруг случится с Владимиром Владимировичем в политическом смысле этого слова, возникнет какой-то условный Касьянов, они также будут скандировать "Касьянов - наше все". С ними все ясно. Опаснее другая тенденция: какая-то зачистка на плакатах произошла в последнюю неделю. Эта зачистка неслучайна, она как раз произошла в дни, когда первая путинская республика рухнула и сейчас мы живем во второй путинской республике, в которой уже полностью доминирует группировка ФСБ. И эта абсолютно не идеологизированная партия власти она немедленно реагирует, подстраиваясь уже к новым хозяевам.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Андрей Борисович Зубов, партия власти, ну что ж, люди хотят быть при власти, около власти, обласканы властью, это так по-человечески. Не каждый является идейным трибуном, и он хочет жить. Но это вторая уже такая партия власти в России была "Наш дом - Россия", которой больше нет в помине. С вашей точки зрения, такая сменяемость партий власти в такой короткий период исторический существования сравнительно демократического государства, с чем это связано?
Андрей Зубов: Я думаю, что это связано с тем, что власть скрывает свои истинные нравственные симпатии и антипатии пока, но все менее и менее, и, на первый взгляд, является чисто прагматической структурой, которая стремится просто получить деньги, получить большую власть, получить влияние. Однако не надо обольщаться, за этим, безусловно, лежит определенная нравственная филиация. Она очень ясно проявилась в этих плакатах, и это меня особенно взволновало. Вы сказали, что они хотят просто власти - это так естественно и так по-человечески. Да, естественно, это по-человечески. Но когда эта власть покупается ценой соединения себя с самым отвратительным и мерзким, что было не только в истории России, но в истории человечества, эти люди должны ясно понимать, что кровь и страдания миллионов жертв падают на головы их и их детей. Что тот, кто рисует Сталина и предлагает за него голосовать, предлагает соединить со Сталиным и Дзержинским всех тех, кто будет голосовать за парию "Единая Россия", соответственно, с преступления Сталина и кровью, которую проливал ВЧК Дзержинского. И в этом смысле, я думаю, сейчас наступает некоторый момент истины очень четкий и ясный. Все перестало скрываться, все, если угодно, вышло из подполья. Теперь уже не забывают мавзолей и не считают его памятником ЮНЕСКО, мавзолей - это часть той положительной культуры, которую имеет в своих руках партия власти. Сталин - это часть положительной культуры, которую имеет в своих руках партия власти, и так же все остальные, и Луначарский, и Фрунзе. И в этом смысле, человек, избиратель, русский человек сейчас должен очень четко сделать выбор - если он с этими людьми, с этими персонажами русской истории, потому что, действительно, как сказал Александр Глебович, это фольклор, то, что из 18-го века взяли, то он себя соединяет с их делами, а если соединяет с их делами, он несет вместе с ними ответственность за эти дела, и эту ответственность перелагает на своих детей. Это страшный выбор.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Александр Глебович Рар, разделяете ли вы эту точку зрения?
Александр Рар: Я разделяю и то, что Андрей Борисович сказал, и то, что Андрей Андреевич. Мы, действительно, стоим на пороге пессимистических развитий в России, я надеюсь, что все-таки не так страшно все это будет после парламентских выборов. Но на Западе еще не понимают определенный уклон, даже довольно сильный уклон вправо после этих парламентских выборов. Я думаю, в будущем парламенте, не дай Бог, но партия "Единая Россия", может быть, будет даже более либеральным крылом по сравнению с тем, что еще может попасть в парламент. Поэтому, действительно, возможно то, что говорит Андрей Борисович, надеюсь, как можно больше людей задумаются о его словах и бросят пристальный взгляд на ту программатику, которую предлагают другие альтернативные партии, именно "Яблоко" и Союз правых сил. К сожалению, лидеры этих партий, может быть, не до конца понимают серьезность этих выборов. Может быть, они тоже хотели быть приласканы властью и получить в последние три-четыре года свои посты, министерские должности в правительстве Путина, от которых им, с моей точки зрения, приходится отказываться, потому что у них шансов нет туда пройти. Но, может быть, они последние пару недель, которые еще остались до парламентских выборов, поборются не только за свои должности, а за будущее России, за правильную идеологию, программатику, политику, чтобы дать действительно четкую альтернативу российскому избирателю.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Андрей Андреевич Пионтковский, хотите что-нибудь добавить?
Андрей Пионтковский: Я закончу, может быть, парадоксальным тезисом, с которым, возможно, не согласятся мои коллеги. Мне кажется, что угроза полицейского режима, угроза такой спецслужбовской диктатуры в стране настолько велика, что нужно идти на самые широкие союзы, чтобы предотвратить ее. Не только "Яблоко" и СПС, нельзя отказываться от потенциала сопротивления этой диктатуре и слева. Ведь официальные заявления коммунистической партии по поводу последних событий они довольно адекватны, они характеризуют все, что произошло, как борьбу хищных властных элит за новый передел собственности и как за дальнейшее сползание к полицейскому режиму. Надо использовать любые возможности для предотвращения этого сценария.