Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Мужчины и женщины. Опасные связи. Публичные политики и их ответственность за эротические похождения. Должны ли они становиться предметом судебных исследований и общественного обсуждения? Как влияют на общество подобные истории?
Возобновляется судебный процесс по делу бывшего главы Международного валютного фонда Доминика Стросс-Кана. Он предстанет перед судом по обвинению в сексуальных домогательствах и попытке изнасилования. Что эта тема значит и что могла бы означать для России? Писатель и журналист Линор Горалик, главный редактор журнала «Сноб», писатель и журналист Маша Гессен, заместитель главного редактора сайта snob.ru Николай Клименюк и с Ольга Здравомыслова, доктор философии, социолог, научные интересы которой – гендерные исследования. Ольга Михайловна является вице-президентом Клуба Раисы Горбачевой.
Что думает американский народ о деле Доминика Стросс-Кана? Я попросила об этом рассказать американского социолога, профессора Мичиганского университета Владимира Шляпентоха.
Владимир Шляпентох: Американцы привыкли в последние годы к сексуальным скандалам крупных политических деятелей. Достаточно напомнить, что одновременно со Стросс-Каном возникла история со Арнольдом Шварценеггером, которая поразила американцев даже больше. Но насколько я могу оценить реакцию американцев, она, главным образом, вдохновлена феминистической позицией: нельзя допускать, чтобы женщины были жертвой насилия со стороны мужчин. Естественно, закон должен быть строго соблюден, жертва должна быть защищена, а насильник должен быть наказан. В общем, такова реакция. Наиболее остро она была представлена известной американской журналистской Марлин Даут в «The New York Times», она буквально пылала ненавистью к французу, заодно к Шварценеггеру, заодно к Клинтону с его историей с Моникой и многим другим. В общем, для американцев это типичная история: в Америке публичная фигура не может быть защищена ни от каких обвинений, ни от каких подозрений.
Французское общество взбудоражено гораздо больше, чем американское. И если американская пресса почти прекратила сейчас обсуждение этой истории, французская пресса переполнена материалами о Стросс-Кане, обо всех деталях его жизни, в каком здании он сейчас находится под контролем, какой фирме поручено это дело и какие действия предпринимает защита Стросс-Кана (защита направляла специальных агентов в Гвинею, чтобы выяснять прошлое этой женщины). Французское общество в какой-то степень поражено тем, что какая-то эмигрантка из Гвинеи приравнена законом к одному из самых могущественных людей Франции и всего мира. Парадокс состоит в том, что Франция – страна, которая провозгласила свои знаменитые лозунги «Egalite! Fraternite!», не может примириться с равенством перед законом Стросс-Кана и гвинейской эмигрантки.
Здесь, с моей точки зрения, мир видит торжество американской юстиции. Она абсолютно небезупречна, но в данном случае я приветствую соблюдение равенства прав. Конечно, американцы всерьез не воспринимают разглагольствования о каком-то заговоре Саркози или каких-то иных политических сил. сил. Здесь мы видим просто торжество равенства перед законом.
Елена Фанайлова: Может быть, американцы привыкли быть информированными о подобного рода историях после дела Клинтона и Моники Левински?
Владимир Шляпентох: Несомненно. Между прочим, нужно отметить, что такое отношение к сексуальным домогательствам было абсолютно нетипично в Америке 60-ых годов. Известно, что Кеннеди был очень слаб в этом вопросе. Но в те времена американские медиа не решалась трогать президента Соединенных Штатов. А после «студенческой революции», после крупных социальных движений в Америке в 60-ые и в 70-ые годы ситуация в Америке коренным образом изменилась. Клинтон оказался «жертвой» нового отношения американцев к своим публичным деятелям: публичные деятели подлежат тщательному изучению их личного поведения просто потому, что они являются публичными деятелями, они сами выбрали эту стезю. Они должны отвечать за все прегрешения, которые они совершают в качестве публичных деятелей. Кстати, это и мешает выдвижению в американскую политику ярких людей. Теперь многие просто боятся такого внимания публики, медиа к их частной жизни. Это некий минус этой истории.
Елена Фанайлова: Противники феминизма сказали бы, что если сравнивать (с известной натяжкой) историю Полански, историю Эссанжа и Стросс-Кана, допустим, и Шварценеггера, и Моше Кацава, то новым инструментом давления на мужчин-политиков становится женская сексуальность. К тому же женщину продолжают подозревать в том, что она – подставная фигура, что она не может оказаться в прямом смысле жертвой мужчины при власти, использующего свою силу для того, чтобы создать такую ситуацию.
Владимир Шляпентох: Я не думаю, что этот ход рассуждений можно считать рациональным. В многочисленных сексуальных историях, которые мы наблюдали в Америке в последние годы, я не помню ни одной, где женщина выступала бы в качестве инструмента каких-то других сил, противников данного политического деятеля. Пусть сторонники этой точки зрения приведут какие-то эмпирические доказательства. Теоретически это могло бы быть. Мата Хари или другие шпионы, другие женщины, участвующие в политических делах, может быть, играют такую роль, но в реальной американской политической жизни ничего похожего я не знаю.
Елена Фанайлова: А теперь информация из Франции. Наш парижский корреспондент Елизавета Алисова поговорила с французским социологом из парижской Ecole Normale. Это Эрик Фассен, автор исследований о сексе и расовой принадлежности.
Елизавета Алисова: Что думают французы о возбужденном против Доминика Стросс-Кана деле? Как его сограждане смотрят на бывшего главу Международного валютного фонда: как на агрессора или как на жертву?
Эрик Фассен: Прежде всего, я думаю, надо быть осторожнее, интерпретируя позицию французского общества в целом. Что мы знаем? Во-первых, то, что говорят средства массовой информации. Во-вторых, результаты первых опросов общественного мнения. Согласно этим опросам, французы с трудом верят в эту историю. Но это не так уж и удивительно. То, что многие французы поверили в теорию заговора, легко объяснить следующим. Каждый раз, когда происходит что-то, что кажется неправдоподобным, люди склонны искать объяснение происходящего в теориях заговора. Так было после убийства Кеннеди. Так было после терактов 11 сентября. Поэтому такая реакция не может служить свидетельством того, что французы по-настоящему верят в невиновность или, наоборот, в виновность Доминика Стросс-Кана.
Дело Доминика Стросс-Кана представляет собой пример коллективной педагогики. Некоторые политики немедленно выступили в средствах массовой информации с заявлениями о невиновности Доминика Стросс-Кана, некоторые из них стали сразу же говорить о заговоре. Но их слова сразу же вызвали резкую критику. В частности, феминистские круги выступили с критикой сексизма ряда публичных высказываний. И сегодня те люди, которые сначала публично говорили о невиновности Доминика Стросс-Кана, теперь раскаиваются. Они понимают, что общественное мнение во Франции по этому вопросу, возможно, меняется у них на глазах. Таким образом, во Франции нет неизменной точки зрения на эти темы. Есть история относящихся к сексу представлений и норм. И сегодня эти нормы и представления меняются под влиянием дела Доминика Стросс-Кана.
Елизавета Алисова: Первым доказательством ваших слов об изменениях во французском обществе, наверное, можно считать отставку государственного секретаря французского правительства по делам госслужбы Жоржа Трона 29 мая. Он вынужден был принять такое решение после того, как две его бывшие подчиненные выдвинули против него обвинения в сексуальных домогательствах.
Некоторые из первых реакций на дело Стросс-Кана были вполне непосредственными и оттого шокировали. Самый яркий пример: основатель общественно-политического еженедельника «Марианн» Жан-Франсуа Канн, говоря о деле Доминика Стросс-Кана, использовал устаревшее насмешливое французское выражение «troussage de domestique», которое можно приблизительно перевести на русский язык как «развлечься со служанкой». Как вы расцениваете эти слова?
Эрик Фассен: Прежде всего, эти слова отражают классовый подход. В 2000-ых годах во Франции тема сексуального насилия обсуждается довольно часто. Французы знают, что сексуальное насилие существует и довольно распространено. И редко кто-то говорит о презумпции невиновности. Но все это относится к молодежи из бедных кварталов, зачастую иностранного происхождения. Обсуждается даже практика группового изнасилования. Предполагается, что групповое изнасилование – это характерная особенность специфической культуры этих бедных пригородов. В это французы готовы были верить с легкостью. То есть, согласно классовому подходу, насильники – это те, другие.
Сегодня, когда подобные обвинения выдвигают не против кого-то, кто принадлежит к бедным слоям населения, а кто, наоборот, принадлежит к господствующему классу, мы видим, что реакция совсем другая. Некоторые люди готовы проявить снисходительность. Они были очень строги по отношению к молодым людям из бедных пригородов, а вот когда речь идет о главе МВФ, они очень внимательно относятся к презумпции невиновности.
Елизавета Алисова: Играет ли здесь роль расовый вопрос?
Эрик Фассен: Да, не стоит забывать, что предполагаемая жертва – чернокожая женщина родом из Гвинеи. Из бывшей французской колонии. Что из этого выходит? Получается, что сегодня существует тенденция считать нормой насилие по отношению к горничной, служанке. Вспомните всю колониальную историю Франции, все злоупотребления и насилие колониальной эпохи, и идею того, что насилие по отношению к колонизируемым не подвергается такому уж осуждению. Думаю, это очень опасная тенденция, это не только классовая дискриминация, это расовая, колониальная дискриминация.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с обсуждаемости этой темы в России. Когда я пыталась собрать этот «круглый стол», я столкнулась с тем, что многие люди, которых я с удовольствием бы здесь послушала, не готовы об этом говорить, им не очень нравится эта тема. Более того, когда у нас появились первые материалы по делу Стросс-Кана на сайте, пришли отклики от пользователей сайта svobodanews: «Зачем Радио Свобода эта «желтая» тема? Уважающее себя серьезное издание эту тему обсуждать не должно». Мне-то кажется, ровно наоборот.
Маша Гессен: Мне кажется, что это то, о чем говорил Владимир Шляпентох, - это граница между публичностью и приватностью. Поскольку в России кажется, что все, что связано с сексуальным поведением, - это часть приватной сферы, то как только пресса начинает об этом разговаривать, это сразу попадает в категорию «желтых» тем. Разница между насилием и добровольными сексуальными отношениями тут не регистрируется. Все, что связано с сексом, - это приватная сфера, мы это не обсуждаем.
Николай Клименюк: Особой разницы в восприятии личной жизни и сексуального насилия, то есть уголовного преступления, я не услышал и в словах господина Шляпентоха, который буквально на одном дыхании упоминал историю с Моникой Левински и историю со Стросс-Каном. А они совершенно разные.
Маша Гессен: Во всех трех ситуациях, которые упомянул Владимир Шляпентох, речь идет о женщине, которая находится в зависимом положении от мужчины. Это практикантка в Белом доме, это домработница в доме Шварценеггера и это горничная в гостинице. Уровень насилия в такой ситуации...
Елена Фанайлова: ...это история морального давления, я думаю.
Маша Гессен: Не зря Советский Союз стал первой страной в мире, которая ввела уголовное наказание за сексуальные домогательства на работе, злоупотребление служебным положением.
Елена Фанайлова: А когда это происходило?
Маша Гессен: По-моему, 34-ый год – первый в мире закон против сексуального домогательства.
Елена Фанайлова: В рамках сталинского Уголовного кодекса. Это интересное добавление.
Николай Клименюк: Все-таки «служебный роман» – это не такой безусловно понятный случай, как изнасилование. Это в некотором смысле «серая зона», там, конечно, большое поле для злоупотреблений со стороны начальника по отношению к зависимым людям. Но все-таки безусловно преступными такие отношения не являются. Другое дело со Стросс-Каном. И что меня удивляет в этой истории – безусловная презумпция виновности. Все-таки человек обвиняется в очень тяжелом уголовном преступлении. Рассуждать о том, прав он или не прав, если он это совершил, - это какая-то полная чепуха.
Елена Фанайлова: Это подмена понятий.
Николай Клименюк: Да. Если он действительно совершил попытку изнасилования или, тем более, изнасилование, то это, безусловно, преступление, оно заслуживает наказания. А если оно было еще отягощено какими-то обстоятельствами, связанными с высоким положением Стросс-Кана, то это заслуживает дополнительного наказания. Но то, что произошло, пока не имеет никакого отношения ни к справедливости, ни к каким-то здоровым общественным механизмам.
По поводу этой истории высказано много всяких соображений. И одно из самых интересных, на мой взгляд, высказал французский философ и общественный деятель Бернар-Анри Леви, который поставил вопрос о том, как работает презумпция невиновности в этой истории, и не дала ли сбой вся западная и, в первую очередь, американская система и правовая, и система общественного мнения. И он указывает на некоторые удивительные факты. Например, как говорит Бернар-Анри Леви (мне это проверить сложно), в нью-йоркских гостиницах и в номерах такого уровня...
Елена Фанайлова: Это гостиница «Sofitel».
Николай Клименюк: ...принято, чтобы уборку проводила не одна горничная, а чтобы туда приходила команда уборщиков. В частности, во избежание всяких возможных недоразумений, связанных с мелкими кражами. В данном случае этого не произошло. Я не знаю, насколько жестко этот принцип соблюдается в «Sofitel», но если это действительно общепринятая практика, то почему эта женщина пришла туда одна? И дальше себе можно представить бесконечное количество ситуаций, от того, что Стросс-Кан попытался воспользоваться ее служебной ошибкой, до того, что она попыталась свою служебную ошибку замять, например. И то, что последствия для Стросс-Кана наступили раньше, чем возникла какая бы то ни было ясность в этом деле, говорит о том, что система дала сбой.
Линор Горалик: Мы немножко подходим к этой ситуации, как если бы у нас были инструменты абсолютного познания происходящего. Мне кажется, что мы упускаем один очень важный момент. Любая ситуация, когда сексуальная жизнь политика выходит (или мы полагаем, что выходит) в публичный дискурс, - безумно ресурсная для огромного количества людей. Посмотрите, сколько высказываний из самых разных областей было сделано. Ситуация, которая фактически суммируется следующими словами: видный политик обвиняется в попытке изнасилования горничной. Одной этой фразы достаточно для того, чтобы стать важным рабочим ресурсом для специалистов по гендерной тематике, специалистов по расовой тематике, специалистов по вопросам частного права, специалистов по сексологии, специалистов по истории сексуальных отношений, специалистов, занимающихся безопасностью рабочего места, феминисток первой классической волны, второй волны. Мы сейчас услышали два захватывающе разных мнения. Одно - в рамках классического феминизма, которое говорит: даже Моника Левински была в подчиненном положении. Второе мнение в категориях феминизма уже третьей волны, Камиллы Палья, которая говорит: почему то, что она интерн, делает ее зависимой? Это не важно. Мы говорим сейчас о том, что один новостной заголовок – важнейший ресурс для огромного количества людей. И сейчас я имею в виду только людей, которые занимаются достойным делом. Я не говорю про «желтую» прессу, я не говорю про ресурс в самом базовом, прямом смысле – как способ выжимания денег. Но эти ситуации приобретают такой размах хотя бы потому, что есть огромное количество людей, всерьез заинтересованных в их обсуждениях хотя бы потому, что это часть их работы.
Во-вторых, сейчас мы говорим об исследователях, журналистах, а есть еще сторона обывателей. И мы всегда знаем, что любой политический или социологический скандал или сюжет, связанный с сексом, - это инструмент для легитимного проговаривания самых разных тем. Для всех желающих это повод поговорить о 10 тысячах проблем, в диапазоне от «как мы относимся к изнасилованию» до «пошла бы ты, будучи горничной, приставать к Стросс-Кану?». В этом смысле любая ситуация такого рода безумно ресурсна. И говорить о том, что презумпция невиновности здесь не сработала или, наоборот, тут же раздались голоса, которые говорят «почему не сработала презумпция невиновности?»... В этом и заключается беда публичного человека: однажды попав в заголовки, он становится объектом дискуссий вне зависимости от того, доказано или не доказано. Как правильно сказал Коля, последствия наступают в момент публикации заголовка. Все, что мы обсуждаем дальше, - детали. Но вот этот момент уже необратим. И он говорит только об одном, мне кажется: если ты политик, лучше провороваться.
Ольга Здравомыслова: Линор сказала: это ресурсная история. Все про это могут говорить. И это, конечно, так. Но, мне кажется, более интересный вопрос состоит в том, почему в России эта «ресурсная история» есть сюжет в основном «желтой» прессы, и даже когда об этом говорят не «желтопишущие» журналисты, все равно это будет в эту сторону отклоняться. А почему на Западе, в данном случае в Соединенных Штатах и во Франции, это становится общественной проблемой и проблемой для общественного обсуждения? Мы всегда спрашиваем: чем мы отличаемся от Запада? И начинается поиск: у них такие ценности, у нас такие ценности. И как правило, ничего толкового мы не находим. А вот здесь совершенно ясно, что западное общество очень подвижное, мы имеем дело на Западе с очень подвижным, очень меняющимся обществом, с меняющимися нормами. Ведь история с таким серьезным осуждением сексуальных похождений политиков, хотя эти похождения были всегда, и в прежние времена, не могла вызвать такого эффекта, как сейчас, и даже в Соединенных Штатах в 30-ые, в 20-ые годы. Да даже во времена президента Кеннеди, кто мог поднять из-за этого такой большой скандал, хотя это была вполне религиозная страна, да и теперь является. И это значит, что эти нормы все время являются предметом общественного обсуждения, это вопрос нравов общественных, которые становятся все более и более требовательными. Тут мы сталкиваемся с требованиями, которые предъявляются к людям, и прежде всего – к публичным, которые в силу своей позиции являются какими-то знаками, образцами. Почему они вызывают такой интерес? Потому что это какой-то барометр, что общество считает добром, что оно считает злом, что допустимо или недопустимо.
И когда мы обращаемся к России, я, не имея результатов опросов общественных мнений, могу предположить, как социолог, что у нас будет три реакции. Во-первых: это грязь, мы не будем с этим иметь дело. Второе: это подстава, это заговор, это не вопрос граждан. Третье: это мелкий сюжет для обсуждения. «Что, вам заняться нечем?! О чем вы говорите!». И вопрос снят в России. Это не говорит о том, что мы какие-то специально дикие, у нас дальше голова не работает. Это говорит о том, что мы находимся культурно в каком-то другом отсеке. И вопрос не в том, что у нас нормы другие, а вопрос в том, что мы как-то медленнее движемся. У нас еще нормы такие, которые были, может быть, в Соединенных Штатах в 30-ые годы, или в пятидесятые. А может быть, как у нас были в 30-40-ые. Наш ход в смысле культурной модернизации очень замедлен, она технически развивается, а в культурном отношении замедлена.
Елена Фанайлова: Меня интересует вопрос: границы частной жизни, границы того, куда должна идти пресса и общество.
Маша Гессен: Во всем западном мире уже договорились некоторое время назад, что там, где начинается насилие, заканчивается частная жизнь. Это предмет общественного разговора и даже, можно сказать, общественного договора. Почему мы не можем говорить об этом в прессе? Например, мы в «Снобе» написали тут же колонку про Стросс-Кана, написал наш нью-йоркский корреспондент, и она читалась неплохо, хотя не так хорошо, как можно было бы ожидать от события такого масштаба. Так что подтверждаются все высказанные выше тезисы. Так вот, дело в том, что у нас нет этого общественного договора и нет общественного разговора. Мы вообще не умеем говорить о нравах, о морали. Поэтому всякая попытка это делать сразу считывается как «желтизна», как вторжение в личную жизнь. И это очень страшная история для нашего общества, потому что, в частности, это означает, что мы весь дискурс о нравственности отдаем на откуп Русской православной церкви.
Ольга Здравомыслова: Мы любим говорить о морали, и даже публично теперь очень много разговоров о морали. Политики любят поговорить о морали, а не только православная церковь. Хотя я согласна, что этот дискурс отдан православной церкви. Но не умеем.
Елена Фанайлова: А я бы сказала, что разговор о морали отдан на откуп ханжам из разных профессиональных сфер.
Николай Клименюк: Я хотел бы сделать небольшое уточнение, что все-таки сфера насилия и сфера личной жизни не так уж четко разграничены, как всем бы хотелось. На случаи насилия можно посмотреть и по-другому, например, как на историю с Клинтоном и Моникой Левински.
И я хочу обратить внимание на то, что в истории со Стросс-Каном всплыла одна подробность, которая вызвала в момент ее обнаружения не меньший интерес, чем его возможное преступление, и тоже стала поводом для скандала. Эта история абсолютно ясная, доказанная, и совершенно не преступление, но воспринимается как полностью аморальное. Стросс-Кан, будучи чиновником, занимал номер стоимостью 3 тысячи долларов за ночь.
Елена Фанайлова: И будучи социалистом.
Николай Клименюк: И когда мы обсуждаем, почему эта история так, а не иначе воспринимается в России, мы должны помнить, что в России требований к чиновникам или к представителям государственной власти со стороны общества нет, по сути, вообще никаких. И нет никакого обвинения, на которое чиновники или представители власти так называемой выборной политики считали бы нужным ответить каким угодно образом. И совершенно не важно, в чем их обвиняют: в убийстве, в поедании младенцев, в присвоении средств в таких масштабах, что номер за 3 тысячи долларов... Если бы злоупотребления были на этом уровне, мы бы им писали открытки с благодарностями. И чиновников никто не спрашивает. Так сложились отношения с середины 90-ых годов. С конца 80-ых складывалась какая-то обратная связь между государственной властью и обществом. Одна из первых значимых историй, когда власти предъявляли претензии в безнравственном поведении (я не имею в виду сексуальное поведение), была история с резиденцией Горбачева на Форосе, когда страна он построил там шикарную резиденцию с эскалаторами, ведущими к морю. И это в «перестроечные» времена было темой: у нас тут все плохо, а вот Горбачев строит себе какую-то резиденцию.
Ольга Здравомыслова: Но это не была личная резиденция Горбачева.
Николай Клименюк: Конечно, она строилась из казенных средств. Но она строилась для генерального секретаря, а не для публичного использования. Дело не в том, каков был масштаб злоупотребления, а в том, что Горбачев совершал некоторое действие, а общество ему предъявляло претензию.
Елена Фанайлова: Общество ему предъявляло массу претензий, в том числе связанных и с образом первой леди.
Николай Клименюк: Речь идет о том, что было нечто, что воспринималось как злоупотребление, и предъявлялась вполне конкретная претензия. Во второй половине 90-ых годов эта вещь полностью рухнула. Власти последовательно перестали реагировать на любого рода обвинения, от сексуальных, коррупционных скандалов до медийных обвинений, вполне доказательных, связанных с ужасными преступлениями во время чеченской кампании. Власть полностью закрылась, и обратная связь, в конце концов, рухнула. И теперь более-менее все равно, что мы думаем, потому что на наше мнение никто особенно не реагирует.
Елена Фанайлова: Я вспоминаю и закрытие одной из московских газет пару лет назад, которая опубликовала информацию о связи Путина и Алины Кабаевой. И никаких объяснений по этому поводу не последовало. Газета просто была закрыта через два дня.
Линор Горалик: Когда мы говорим про наше мнение, на которое не реагирует власть, то - каково наше мнение, по крайней мере, в России, что мы думаем о сексуальном насилии, о сексуальном поведении политиков, частных людей и всего остального? Я помню глубоко впечатлившую меня ситуацию, когда в каком-то общественном месте я беседовала с кем-то из своих друзей, и к нам подошли не знакомые мне люди, красивая молодая дама и двое детишек. Мы поговорили, они ушли. И мой собеседник в полный голос сказал: «А это, между прочим, внебрачные дети...», - и назвал довольно известную фамилию. Я сделала жест, который означает «говори тише», и он мне сказал: «Вы же в России. Много «телок», много детей. Мужик!». Надо еще помнить о том, что ситуации, от которых у нас иногда волосы на голове встают дыбом, в довольно большой мере могут пользоваться если и не прямым, открытым одобрением, то молчаливым. Мы же наблюдали недавно историю о том, как обвиняемый в изнасиловании девушки культурный деятель получал письма поддержки, а он говорил: «Зачем она пьяная в гости пошла?». И эта ситуация, которая может казаться потусторонней, и не просто потусторонней в моральном смысле, а архаичной в социальном смысле. Казалось бы, поезд уехал. А поезд никуда не уехал, он примерно все еще здесь. Я читала отзывы о ситуации со Стросс-Каном о том, что «девка - дура, надо было взять с него денег и радоваться, что на нее обратили внимание».
Ольга Здравомыслова: Линор, вы подняли очень важный вопрос о том, что одной из важнейших норм современной цивилизации, современного цивилизованного общества стало отношение к женщине. И вот это отношение к женщине, которое демонстрируется обычно в российском общественном мнении, удивительно. Я сказала, что есть примерно три реакции на эту историю, но есть еще и четвертая, которая очень распространена: «А что эта черная дрянь возникает!». То есть и среди женщин есть своя иерархия: есть белые женщины, есть черные женщины. Это все работает на ту мысль, что это очень архаическое сознание.
У нас публичные люди зачастую сейчас ни за что не отвечают и ни на что не отвечают. И это говорит о том, что у нас нет правил. Скандал может возникнуть, когда есть правила, и эти правила нарушены, и их нарушил публичный человек. Значит, он отвечает больше других. А если правил нет, тогда никто ни за что не отвечает и все возможно. И вот эта ситуация «все возможно» - это уже ситуация по Достоевскому. И в русской культуре это хорошо проработанный сюжет.
Маша Гессен: Мне кажется, не совсем корректно говорить об архаичном создании и об архаичной культуре. Отношение в постсоветском обществе к женщинам во многом является результатом довольно последовательной советской политики. И вся послевоенная советская политика была нацелена на то, чтобы создавать максимальную рождаемость в ситуации, когда существует огромный дефицит мужчин. Все послевоенное время существовал огромный дефицит мужчин, и нужно было создать ситуацию, в которой этим мужчинам максимально выгодно и ничего не стоит трахаться с максимальным количеством женщин и рожать максимальное количество детей. И сознание, которое мы имеем сегодня, во многом результат этого. Важно понимать, что эта манипуляция произошла относительно недавно.
Линор Горалик: Когда мы говорим про архаичное сознание или архаичное поведение, нам надо быть справедливыми и помнить, что это распространяется не только на мужчин, но это еще и архаичное сознание женщин. Я разговаривала с прекрасным человеком, который пытается в не очень большом российском городе работать с девочками-жертвами сексуальных посягательств, причем именно с молодыми девочками, чаще всего в возрасте до 20 лет. В России плохо работает групповая терапия по многим причинам, но он пытался делать групповые встречи. И первая реакция, которую девочки высказывают новой жертве: «Дура! Надо было с него денег стрясти». И главный предмет гордости: послала брата (дядю Васю, наняла мужиков), чтобы стрясти с него денег. Это история, уходящая корнями в выкуп невест, в откуп от отца, во что угодно. Надо помнить, что архаика находится в голове второй стороны тоже. Хотя надо помнить, что, конечно, эта логика – это часть отношения к судебно-правовой системе. Они понимают, что справедливости они не получат, хотя бы деньги.
Ольга Здравомыслова: Все это архаика, которая консервируется нынешней системой.
Николай Клименюк: Это не просто архаика, это откат в архаику с гораздо более современных позиций. И история про то, что отношения к женщинам, к промискуитету было связано с государственным заказом, поддерживает мою мысль о том, что общественные нравы в значительной степени определяются сверху. Как ведет себя власть или так называемая элита, которая у нас практически с властью синонимична, так в большей или меньшей степени начинает вести себя значительная часть общества. Этот паттерн, эта схема распространяется вниз. Когда первые лица страны, довольно широкая группа, установили для себя норму поведения, которая называется «цинизм», то цинизм в результате и становится, по крайней мере, общественно принятой нормой. Это первое.
Второй момент. В этой системе цинизма главной символической ценностью стали деньги, а практически все остальные символические ценности, которых довольно много... Даже в Советском Союзе, кроме денег, были разные виды престижа – академический, художественный, еще какой-нибудь. Там были альтернативные, но широко распространенные формы престижа. И на уровне элит это все полностью утрачено, а главным медиатором общественных отношений стали деньги. Поэтому даже такая суперархаичная вещь, как девичья честь, например, отступила не под влиянием каких-то более сложных просвещенческих вещей – эмансипации, переосмысления роли женщины общественной, а отступила перед цинизмом и деньгами, как главным медиатором. И если в какой-то архаической схеме от насильника требовалось жениться, что, конечно, дикость невероятная, но она отступила перед необходимостью откупиться.
Елена Фанайлова: Я все-таки хотела бы вернуться к той схеме, когда от насильника требуется сесть в тюрьму. Линор, что случилось с израильским обществом, почему оно осудило Моше Кацава за преступления, которые были совершены много лет назад?
Линор Горалик: Мы говорим про страну, в которой женщины не просто служат в армии, а дослуживаются до больших чинов. И надо еще поискать страну, в которой на двух евреев приходится четыре синагоги. Израиль, при всей своей миниатюрности, чудовищно расслоенная страна. В ней существуют элементы не просто архаического, а буквально средневекового общества, сохраняющиеся в средневековом виде целенаправленно. Существует совершенно отдельный мир восточных евреев, существует прогрессивный... что угодно. Но «bottom line» всей этой истории, что в подавляющем большинстве это страна, в которой женщины служат в армии наравне с мужчинами, работают наравне с мужчинами, в глаз могут дать наравне с мужчинами. И в Израиле очень сложные отношения с вопросами сексуального насилия, сексуальной преступности. В одной части страны это абсолютно однозначное «ни-ни!» и грозит тюрьмой кому угодно, включая Моше Кацава. В другой части страны это может быть и про жениться, и про откупиться, и про признать или не признать ребенка, и про все остальные удивительные, кажущиеся нам дикими вещи. Между прочим, есть еще и та часть страны, в которой изнасилованную могут и камнями побить за то, что она без платка шла и спровоцировала мужчину. Надо помнить, что это очень специальное место.
Но вот история про то, как один из дискурсов занял доминирующее положение. Женщины добились важного момента, сказав: политик или не политик, плохо себя вел – садись в тюрьму. Это показательная и важная история еще и для той части страны, которая считает, что сама виновата. Это показательная история для девочек, которые считают, что если к ним полез премьер-министр, их дело - радоваться и помалкивать или поплакать в платочек и уйти. И мне кажется, что это история ценна не только с гражданской точки зрения, но и с сугубо человеческой. Знать, что тебя могут защитить от преступления, совершенного кем угодно, - это важное знание, мне кажется.
Елена Фанайлова: Возвращаюсь к нашим моделям: в свое время Владимир Владимирович Путин одобрил действия товарища Кацава.
Маша Гессен: Когда мы написали про Моше Кацава, и опять же были одними из немногих СМИ в России, которые откликнулись на это, это не заинтересовало наших читателей вообще. Это история, которая проходит мимо сознания.
Ольга Здравомыслова: Потому что признается как нормальная.
Николай Клименюк: Это сексуальный скандал, поэтому он «желтый», с точки зрения среднестатистического российского читателя. И это совершенно не воспринимается как история, например, про ответственность власти, абсолютно прорывная. И на нас не проецируется никак.
Елена Фанайлова: Я боюсь, что она на Россию не проецируется.
Линор Горалик: Есть версия: она недостаточно «желтая». Это не сексуальный скандал. Я вдруг поняла, что глазами отечественного читателя - это вообще не сексуальный скандал. Все, что ему предлагают, - это значит, что некоторый чиновник, кажется, полез к некоторой «телке». Сексуальный скандал – это когда «мясо» есть. Это потому, что отношение к сексуальным нарушениям принципиальное другое. Мы же знаем, что в России сексом считается довольно узкий диапазон действий. Секс – это, вообще-то, пенетрация, а все остальное – это какие-то другие вещи. То, мы сейчас описываем, - не сексуальный скандал для российского читателя. Сексуальный скандал – это другая категория.
Маша Гессен: Я думаю, что статья интересует читателя строго в одном случае – если там есть с чем идентифицироваться.
Линор Горалик: Примерить на себя.
Маша Гессен: А тут совершенно не с чем идентифицироваться. Какая-то странная политическая система, в которой происходят такие странные вещи, которые в самом завиральном воображении невозможно перенести на себя. Ну, какая-то абстракция.
Николай Клименюк: А для более развитой политической системы это совершенная очевидность, и интересоваться тоже нечего. Доказали обвинение, осудили по статье – все.
Ольга Здравомыслова: Есть те и другие правила, они разные, но это правила, которые регулируют поведение. И они при этом не находятся в страшной борьбе или в столкновении друг с другом. Они оппонируют друг другу, но они уживаются. И у меня есть версия. Почему люди не могут выработать точку зрения на это, и это их раздражает? Именно потому, что у нас нет норм ни у тех, кто как бы придерживается традиционной морали, потому что сейчас уже не понятно, что это такое, так и у тех, кто как бы придерживается морали либертарианской. У нас очень плохо с осознанием тех правил, которые регулируют поведение. И я возвращаюсь к слову «архаический», не как совсем древний, а как постархаический синдром. Именно в нем существуют отношения мужчин и женщин, как враждебные друг другу. Это враждебные друг другу лагеря, и именно это опасно. И они друг против друга вырабатывают некую линию обороны. Вот здесь уже включается и в отношении власти, и в отношении насилия. И это печальная для обывателя ситуация.
Линор Горалик: Мне кажется, что ситуация чуть более странная. Это не то что у нас нет норм. У нас нет норм, у нас есть понятия. Нормы есть, они называются «по понятиям». А «по понятиям» ситуация очень простая с изнасилованием. Изнасиловал девственницу, у которой есть семья, - женись. Изнасиловал замужнюю женщину – муж и семья адски наваляют, может быть, прогонят. Изнасиловал и она залетела – давай деньги на ребенка. И во всех этих ситуациях она еще и сама виновата.
Ольга Здравомыслова: Но от этих норм можно легко отступить.
Линор Горалик: Это смотря где ты находишься.
Маша Гессен: Я тоже не верю в эти нормы. Я не верю ни во что, что я не вижу своими глазами. Я не могу себе представить никого из широкого круга своих знакомых, кто мог бы артикулировать такого рода нормы.
Линор Горалик: Это наши знакомые...
Маша Гессен: Ровно об этом и речь, что нет ничего, что можно было бы назвать нормами для всего общества, и нет даже границ между внятно артикулирующими свои нормы лагерями. Но мне кажется, что тут есть еще одна история, которая усугубляет то, что вы описали. У нас есть горизонтальное расслоение, и мы не знаем, где граница, мы не знаем, какие нормы в той группе или в другой. И нет при этом вертикального. Власть, например, не имеет никакого авторитета, ни судебная власть, ни какая-то другая, для того, чтобы осуществлять хоть какие-то нормы. И этим объясняется история с Трушевским, этим объясняется премия ему. Большая часть художественного сообщества встала на защиту человека, признанного виновным в изнасиловании, и признавшегося открыто. Потому что другие люди почему-то возомнили, что они имеют право свои нормы навязывать художественному сообществу.
Линор Горалик: Мне кажется, что если суммировать то, что сейчас говорила Маша, закон, по идее, так устроен: общество расслоено, в каждой зоне общества – свои нормы. Но есть закон, он един, и он должен выполнять объединяющую нормативную функцию. Когда это работает – нам повезло. Когда это устроено так, как у нас, - нам не очень повезло.
Николай Клименюк: Мне пришла в голову странная мысль про историю со Стросс-Каном, что эта история, конечно, не совсем здоровая, и если это болезнь, то это болезнь автоиммунная. Но она свидетельствует о том, что у общества есть какой-то иммунитет. А у нас этого иммунитета в России нет абсолютно. И я не знаю, что хуже. Наверное, хуже, когда его нет вообще.
Ольга Здравомыслова: Через такого рода истории общество, в общем, здоровое вырабатывает иммунитет, оно их использует не как факт «желтой» прессы, а как способ выработать иммунитет и продвинуться в отношении своего морального здоровья. И когда этого нет, то вопрос к обществу о его моральном здоровье.
Маша Гессен: Мне кажется, что в результате ни в американском обществе, ни во французском это не превратится в дискуссию об изнасиловании, поведении мужчины и поведении женщины – это пройденный этап. А это выводит общество на дискуссию о презумпции невиновности, в частности, о том, как можно и как нельзя показывать публичного человека, обвиняемого в преступлении. Есть история, как его, проходящего в наручниках, засняли, что норма для американского общества, но абсолютно непозволительно во французском обществе. Но французские газеты потом перепечатали эти фотографии и показали руки в наручниках, которые в американских газетах не показывают. Вот это есть общественная дискуссия, которую мы вообще не видим, и это тоже не вписывается в наше представление о действительности.
Возобновляется судебный процесс по делу бывшего главы Международного валютного фонда Доминика Стросс-Кана. Он предстанет перед судом по обвинению в сексуальных домогательствах и попытке изнасилования. Что эта тема значит и что могла бы означать для России? Писатель и журналист Линор Горалик, главный редактор журнала «Сноб», писатель и журналист Маша Гессен, заместитель главного редактора сайта snob.ru Николай Клименюк и с Ольга Здравомыслова, доктор философии, социолог, научные интересы которой – гендерные исследования. Ольга Михайловна является вице-президентом Клуба Раисы Горбачевой.
Что думает американский народ о деле Доминика Стросс-Кана? Я попросила об этом рассказать американского социолога, профессора Мичиганского университета Владимира Шляпентоха.
Владимир Шляпентох: Американцы привыкли в последние годы к сексуальным скандалам крупных политических деятелей. Достаточно напомнить, что одновременно со Стросс-Каном возникла история со Арнольдом Шварценеггером, которая поразила американцев даже больше. Но насколько я могу оценить реакцию американцев, она, главным образом, вдохновлена феминистической позицией: нельзя допускать, чтобы женщины были жертвой насилия со стороны мужчин. Естественно, закон должен быть строго соблюден, жертва должна быть защищена, а насильник должен быть наказан. В общем, такова реакция. Наиболее остро она была представлена известной американской журналистской Марлин Даут в «The New York Times», она буквально пылала ненавистью к французу, заодно к Шварценеггеру, заодно к Клинтону с его историей с Моникой и многим другим. В общем, для американцев это типичная история: в Америке публичная фигура не может быть защищена ни от каких обвинений, ни от каких подозрений.
Французское общество взбудоражено гораздо больше, чем американское. И если американская пресса почти прекратила сейчас обсуждение этой истории, французская пресса переполнена материалами о Стросс-Кане, обо всех деталях его жизни, в каком здании он сейчас находится под контролем, какой фирме поручено это дело и какие действия предпринимает защита Стросс-Кана (защита направляла специальных агентов в Гвинею, чтобы выяснять прошлое этой женщины). Французское общество в какой-то степень поражено тем, что какая-то эмигрантка из Гвинеи приравнена законом к одному из самых могущественных людей Франции и всего мира. Парадокс состоит в том, что Франция – страна, которая провозгласила свои знаменитые лозунги «Egalite! Fraternite!», не может примириться с равенством перед законом Стросс-Кана и гвинейской эмигрантки.
Здесь, с моей точки зрения, мир видит торжество американской юстиции. Она абсолютно небезупречна, но в данном случае я приветствую соблюдение равенства прав. Конечно, американцы всерьез не воспринимают разглагольствования о каком-то заговоре Саркози или каких-то иных политических сил. сил. Здесь мы видим просто торжество равенства перед законом.
Елена Фанайлова: Может быть, американцы привыкли быть информированными о подобного рода историях после дела Клинтона и Моники Левински?
Владимир Шляпентох: Несомненно. Между прочим, нужно отметить, что такое отношение к сексуальным домогательствам было абсолютно нетипично в Америке 60-ых годов. Известно, что Кеннеди был очень слаб в этом вопросе. Но в те времена американские медиа не решалась трогать президента Соединенных Штатов. А после «студенческой революции», после крупных социальных движений в Америке в 60-ые и в 70-ые годы ситуация в Америке коренным образом изменилась. Клинтон оказался «жертвой» нового отношения американцев к своим публичным деятелям: публичные деятели подлежат тщательному изучению их личного поведения просто потому, что они являются публичными деятелями, они сами выбрали эту стезю. Они должны отвечать за все прегрешения, которые они совершают в качестве публичных деятелей. Кстати, это и мешает выдвижению в американскую политику ярких людей. Теперь многие просто боятся такого внимания публики, медиа к их частной жизни. Это некий минус этой истории.
Елена Фанайлова: Противники феминизма сказали бы, что если сравнивать (с известной натяжкой) историю Полански, историю Эссанжа и Стросс-Кана, допустим, и Шварценеггера, и Моше Кацава, то новым инструментом давления на мужчин-политиков становится женская сексуальность. К тому же женщину продолжают подозревать в том, что она – подставная фигура, что она не может оказаться в прямом смысле жертвой мужчины при власти, использующего свою силу для того, чтобы создать такую ситуацию.
Владимир Шляпентох: Я не думаю, что этот ход рассуждений можно считать рациональным. В многочисленных сексуальных историях, которые мы наблюдали в Америке в последние годы, я не помню ни одной, где женщина выступала бы в качестве инструмента каких-то других сил, противников данного политического деятеля. Пусть сторонники этой точки зрения приведут какие-то эмпирические доказательства. Теоретически это могло бы быть. Мата Хари или другие шпионы, другие женщины, участвующие в политических делах, может быть, играют такую роль, но в реальной американской политической жизни ничего похожего я не знаю.
Елена Фанайлова: А теперь информация из Франции. Наш парижский корреспондент Елизавета Алисова поговорила с французским социологом из парижской Ecole Normale. Это Эрик Фассен, автор исследований о сексе и расовой принадлежности.
Елизавета Алисова: Что думают французы о возбужденном против Доминика Стросс-Кана деле? Как его сограждане смотрят на бывшего главу Международного валютного фонда: как на агрессора или как на жертву?
Эрик Фассен: Прежде всего, я думаю, надо быть осторожнее, интерпретируя позицию французского общества в целом. Что мы знаем? Во-первых, то, что говорят средства массовой информации. Во-вторых, результаты первых опросов общественного мнения. Согласно этим опросам, французы с трудом верят в эту историю. Но это не так уж и удивительно. То, что многие французы поверили в теорию заговора, легко объяснить следующим. Каждый раз, когда происходит что-то, что кажется неправдоподобным, люди склонны искать объяснение происходящего в теориях заговора. Так было после убийства Кеннеди. Так было после терактов 11 сентября. Поэтому такая реакция не может служить свидетельством того, что французы по-настоящему верят в невиновность или, наоборот, в виновность Доминика Стросс-Кана.
Дело Доминика Стросс-Кана представляет собой пример коллективной педагогики. Некоторые политики немедленно выступили в средствах массовой информации с заявлениями о невиновности Доминика Стросс-Кана, некоторые из них стали сразу же говорить о заговоре. Но их слова сразу же вызвали резкую критику. В частности, феминистские круги выступили с критикой сексизма ряда публичных высказываний. И сегодня те люди, которые сначала публично говорили о невиновности Доминика Стросс-Кана, теперь раскаиваются. Они понимают, что общественное мнение во Франции по этому вопросу, возможно, меняется у них на глазах. Таким образом, во Франции нет неизменной точки зрения на эти темы. Есть история относящихся к сексу представлений и норм. И сегодня эти нормы и представления меняются под влиянием дела Доминика Стросс-Кана.
Елизавета Алисова: Первым доказательством ваших слов об изменениях во французском обществе, наверное, можно считать отставку государственного секретаря французского правительства по делам госслужбы Жоржа Трона 29 мая. Он вынужден был принять такое решение после того, как две его бывшие подчиненные выдвинули против него обвинения в сексуальных домогательствах.
Некоторые из первых реакций на дело Стросс-Кана были вполне непосредственными и оттого шокировали. Самый яркий пример: основатель общественно-политического еженедельника «Марианн» Жан-Франсуа Канн, говоря о деле Доминика Стросс-Кана, использовал устаревшее насмешливое французское выражение «troussage de domestique», которое можно приблизительно перевести на русский язык как «развлечься со служанкой». Как вы расцениваете эти слова?
Эрик Фассен: Прежде всего, эти слова отражают классовый подход. В 2000-ых годах во Франции тема сексуального насилия обсуждается довольно часто. Французы знают, что сексуальное насилие существует и довольно распространено. И редко кто-то говорит о презумпции невиновности. Но все это относится к молодежи из бедных кварталов, зачастую иностранного происхождения. Обсуждается даже практика группового изнасилования. Предполагается, что групповое изнасилование – это характерная особенность специфической культуры этих бедных пригородов. В это французы готовы были верить с легкостью. То есть, согласно классовому подходу, насильники – это те, другие.
Сегодня, когда подобные обвинения выдвигают не против кого-то, кто принадлежит к бедным слоям населения, а кто, наоборот, принадлежит к господствующему классу, мы видим, что реакция совсем другая. Некоторые люди готовы проявить снисходительность. Они были очень строги по отношению к молодым людям из бедных пригородов, а вот когда речь идет о главе МВФ, они очень внимательно относятся к презумпции невиновности.
Елизавета Алисова: Играет ли здесь роль расовый вопрос?
Эрик Фассен: Да, не стоит забывать, что предполагаемая жертва – чернокожая женщина родом из Гвинеи. Из бывшей французской колонии. Что из этого выходит? Получается, что сегодня существует тенденция считать нормой насилие по отношению к горничной, служанке. Вспомните всю колониальную историю Франции, все злоупотребления и насилие колониальной эпохи, и идею того, что насилие по отношению к колонизируемым не подвергается такому уж осуждению. Думаю, это очень опасная тенденция, это не только классовая дискриминация, это расовая, колониальная дискриминация.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с обсуждаемости этой темы в России. Когда я пыталась собрать этот «круглый стол», я столкнулась с тем, что многие люди, которых я с удовольствием бы здесь послушала, не готовы об этом говорить, им не очень нравится эта тема. Более того, когда у нас появились первые материалы по делу Стросс-Кана на сайте, пришли отклики от пользователей сайта svobodanews: «Зачем Радио Свобода эта «желтая» тема? Уважающее себя серьезное издание эту тему обсуждать не должно». Мне-то кажется, ровно наоборот.
Маша Гессен: Мне кажется, что это то, о чем говорил Владимир Шляпентох, - это граница между публичностью и приватностью. Поскольку в России кажется, что все, что связано с сексуальным поведением, - это часть приватной сферы, то как только пресса начинает об этом разговаривать, это сразу попадает в категорию «желтых» тем. Разница между насилием и добровольными сексуальными отношениями тут не регистрируется. Все, что связано с сексом, - это приватная сфера, мы это не обсуждаем.
Николай Клименюк: Особой разницы в восприятии личной жизни и сексуального насилия, то есть уголовного преступления, я не услышал и в словах господина Шляпентоха, который буквально на одном дыхании упоминал историю с Моникой Левински и историю со Стросс-Каном. А они совершенно разные.
Маша Гессен: Во всех трех ситуациях, которые упомянул Владимир Шляпентох, речь идет о женщине, которая находится в зависимом положении от мужчины. Это практикантка в Белом доме, это домработница в доме Шварценеггера и это горничная в гостинице. Уровень насилия в такой ситуации...
Елена Фанайлова: ...это история морального давления, я думаю.
Маша Гессен: Не зря Советский Союз стал первой страной в мире, которая ввела уголовное наказание за сексуальные домогательства на работе, злоупотребление служебным положением.
Елена Фанайлова: А когда это происходило?
Маша Гессен: По-моему, 34-ый год – первый в мире закон против сексуального домогательства.
Елена Фанайлова: В рамках сталинского Уголовного кодекса. Это интересное добавление.
Николай Клименюк: Все-таки «служебный роман» – это не такой безусловно понятный случай, как изнасилование. Это в некотором смысле «серая зона», там, конечно, большое поле для злоупотреблений со стороны начальника по отношению к зависимым людям. Но все-таки безусловно преступными такие отношения не являются. Другое дело со Стросс-Каном. И что меня удивляет в этой истории – безусловная презумпция виновности. Все-таки человек обвиняется в очень тяжелом уголовном преступлении. Рассуждать о том, прав он или не прав, если он это совершил, - это какая-то полная чепуха.
Елена Фанайлова: Это подмена понятий.
Николай Клименюк: Да. Если он действительно совершил попытку изнасилования или, тем более, изнасилование, то это, безусловно, преступление, оно заслуживает наказания. А если оно было еще отягощено какими-то обстоятельствами, связанными с высоким положением Стросс-Кана, то это заслуживает дополнительного наказания. Но то, что произошло, пока не имеет никакого отношения ни к справедливости, ни к каким-то здоровым общественным механизмам.
По поводу этой истории высказано много всяких соображений. И одно из самых интересных, на мой взгляд, высказал французский философ и общественный деятель Бернар-Анри Леви, который поставил вопрос о том, как работает презумпция невиновности в этой истории, и не дала ли сбой вся западная и, в первую очередь, американская система и правовая, и система общественного мнения. И он указывает на некоторые удивительные факты. Например, как говорит Бернар-Анри Леви (мне это проверить сложно), в нью-йоркских гостиницах и в номерах такого уровня...
Елена Фанайлова: Это гостиница «Sofitel».
Николай Клименюк: ...принято, чтобы уборку проводила не одна горничная, а чтобы туда приходила команда уборщиков. В частности, во избежание всяких возможных недоразумений, связанных с мелкими кражами. В данном случае этого не произошло. Я не знаю, насколько жестко этот принцип соблюдается в «Sofitel», но если это действительно общепринятая практика, то почему эта женщина пришла туда одна? И дальше себе можно представить бесконечное количество ситуаций, от того, что Стросс-Кан попытался воспользоваться ее служебной ошибкой, до того, что она попыталась свою служебную ошибку замять, например. И то, что последствия для Стросс-Кана наступили раньше, чем возникла какая бы то ни было ясность в этом деле, говорит о том, что система дала сбой.
Линор Горалик: Мы немножко подходим к этой ситуации, как если бы у нас были инструменты абсолютного познания происходящего. Мне кажется, что мы упускаем один очень важный момент. Любая ситуация, когда сексуальная жизнь политика выходит (или мы полагаем, что выходит) в публичный дискурс, - безумно ресурсная для огромного количества людей. Посмотрите, сколько высказываний из самых разных областей было сделано. Ситуация, которая фактически суммируется следующими словами: видный политик обвиняется в попытке изнасилования горничной. Одной этой фразы достаточно для того, чтобы стать важным рабочим ресурсом для специалистов по гендерной тематике, специалистов по расовой тематике, специалистов по вопросам частного права, специалистов по сексологии, специалистов по истории сексуальных отношений, специалистов, занимающихся безопасностью рабочего места, феминисток первой классической волны, второй волны. Мы сейчас услышали два захватывающе разных мнения. Одно - в рамках классического феминизма, которое говорит: даже Моника Левински была в подчиненном положении. Второе мнение в категориях феминизма уже третьей волны, Камиллы Палья, которая говорит: почему то, что она интерн, делает ее зависимой? Это не важно. Мы говорим сейчас о том, что один новостной заголовок – важнейший ресурс для огромного количества людей. И сейчас я имею в виду только людей, которые занимаются достойным делом. Я не говорю про «желтую» прессу, я не говорю про ресурс в самом базовом, прямом смысле – как способ выжимания денег. Но эти ситуации приобретают такой размах хотя бы потому, что есть огромное количество людей, всерьез заинтересованных в их обсуждениях хотя бы потому, что это часть их работы.
Во-вторых, сейчас мы говорим об исследователях, журналистах, а есть еще сторона обывателей. И мы всегда знаем, что любой политический или социологический скандал или сюжет, связанный с сексом, - это инструмент для легитимного проговаривания самых разных тем. Для всех желающих это повод поговорить о 10 тысячах проблем, в диапазоне от «как мы относимся к изнасилованию» до «пошла бы ты, будучи горничной, приставать к Стросс-Кану?». В этом смысле любая ситуация такого рода безумно ресурсна. И говорить о том, что презумпция невиновности здесь не сработала или, наоборот, тут же раздались голоса, которые говорят «почему не сработала презумпция невиновности?»... В этом и заключается беда публичного человека: однажды попав в заголовки, он становится объектом дискуссий вне зависимости от того, доказано или не доказано. Как правильно сказал Коля, последствия наступают в момент публикации заголовка. Все, что мы обсуждаем дальше, - детали. Но вот этот момент уже необратим. И он говорит только об одном, мне кажется: если ты политик, лучше провороваться.
Ольга Здравомыслова: Линор сказала: это ресурсная история. Все про это могут говорить. И это, конечно, так. Но, мне кажется, более интересный вопрос состоит в том, почему в России эта «ресурсная история» есть сюжет в основном «желтой» прессы, и даже когда об этом говорят не «желтопишущие» журналисты, все равно это будет в эту сторону отклоняться. А почему на Западе, в данном случае в Соединенных Штатах и во Франции, это становится общественной проблемой и проблемой для общественного обсуждения? Мы всегда спрашиваем: чем мы отличаемся от Запада? И начинается поиск: у них такие ценности, у нас такие ценности. И как правило, ничего толкового мы не находим. А вот здесь совершенно ясно, что западное общество очень подвижное, мы имеем дело на Западе с очень подвижным, очень меняющимся обществом, с меняющимися нормами. Ведь история с таким серьезным осуждением сексуальных похождений политиков, хотя эти похождения были всегда, и в прежние времена, не могла вызвать такого эффекта, как сейчас, и даже в Соединенных Штатах в 30-ые, в 20-ые годы. Да даже во времена президента Кеннеди, кто мог поднять из-за этого такой большой скандал, хотя это была вполне религиозная страна, да и теперь является. И это значит, что эти нормы все время являются предметом общественного обсуждения, это вопрос нравов общественных, которые становятся все более и более требовательными. Тут мы сталкиваемся с требованиями, которые предъявляются к людям, и прежде всего – к публичным, которые в силу своей позиции являются какими-то знаками, образцами. Почему они вызывают такой интерес? Потому что это какой-то барометр, что общество считает добром, что оно считает злом, что допустимо или недопустимо.
И когда мы обращаемся к России, я, не имея результатов опросов общественных мнений, могу предположить, как социолог, что у нас будет три реакции. Во-первых: это грязь, мы не будем с этим иметь дело. Второе: это подстава, это заговор, это не вопрос граждан. Третье: это мелкий сюжет для обсуждения. «Что, вам заняться нечем?! О чем вы говорите!». И вопрос снят в России. Это не говорит о том, что мы какие-то специально дикие, у нас дальше голова не работает. Это говорит о том, что мы находимся культурно в каком-то другом отсеке. И вопрос не в том, что у нас нормы другие, а вопрос в том, что мы как-то медленнее движемся. У нас еще нормы такие, которые были, может быть, в Соединенных Штатах в 30-ые годы, или в пятидесятые. А может быть, как у нас были в 30-40-ые. Наш ход в смысле культурной модернизации очень замедлен, она технически развивается, а в культурном отношении замедлена.
Елена Фанайлова: Меня интересует вопрос: границы частной жизни, границы того, куда должна идти пресса и общество.
Маша Гессен: Во всем западном мире уже договорились некоторое время назад, что там, где начинается насилие, заканчивается частная жизнь. Это предмет общественного разговора и даже, можно сказать, общественного договора. Почему мы не можем говорить об этом в прессе? Например, мы в «Снобе» написали тут же колонку про Стросс-Кана, написал наш нью-йоркский корреспондент, и она читалась неплохо, хотя не так хорошо, как можно было бы ожидать от события такого масштаба. Так что подтверждаются все высказанные выше тезисы. Так вот, дело в том, что у нас нет этого общественного договора и нет общественного разговора. Мы вообще не умеем говорить о нравах, о морали. Поэтому всякая попытка это делать сразу считывается как «желтизна», как вторжение в личную жизнь. И это очень страшная история для нашего общества, потому что, в частности, это означает, что мы весь дискурс о нравственности отдаем на откуп Русской православной церкви.
Ольга Здравомыслова: Мы любим говорить о морали, и даже публично теперь очень много разговоров о морали. Политики любят поговорить о морали, а не только православная церковь. Хотя я согласна, что этот дискурс отдан православной церкви. Но не умеем.
Елена Фанайлова: А я бы сказала, что разговор о морали отдан на откуп ханжам из разных профессиональных сфер.
Николай Клименюк: Я хотел бы сделать небольшое уточнение, что все-таки сфера насилия и сфера личной жизни не так уж четко разграничены, как всем бы хотелось. На случаи насилия можно посмотреть и по-другому, например, как на историю с Клинтоном и Моникой Левински.
И я хочу обратить внимание на то, что в истории со Стросс-Каном всплыла одна подробность, которая вызвала в момент ее обнаружения не меньший интерес, чем его возможное преступление, и тоже стала поводом для скандала. Эта история абсолютно ясная, доказанная, и совершенно не преступление, но воспринимается как полностью аморальное. Стросс-Кан, будучи чиновником, занимал номер стоимостью 3 тысячи долларов за ночь.
Елена Фанайлова: И будучи социалистом.
Николай Клименюк: И когда мы обсуждаем, почему эта история так, а не иначе воспринимается в России, мы должны помнить, что в России требований к чиновникам или к представителям государственной власти со стороны общества нет, по сути, вообще никаких. И нет никакого обвинения, на которое чиновники или представители власти так называемой выборной политики считали бы нужным ответить каким угодно образом. И совершенно не важно, в чем их обвиняют: в убийстве, в поедании младенцев, в присвоении средств в таких масштабах, что номер за 3 тысячи долларов... Если бы злоупотребления были на этом уровне, мы бы им писали открытки с благодарностями. И чиновников никто не спрашивает. Так сложились отношения с середины 90-ых годов. С конца 80-ых складывалась какая-то обратная связь между государственной властью и обществом. Одна из первых значимых историй, когда власти предъявляли претензии в безнравственном поведении (я не имею в виду сексуальное поведение), была история с резиденцией Горбачева на Форосе, когда страна он построил там шикарную резиденцию с эскалаторами, ведущими к морю. И это в «перестроечные» времена было темой: у нас тут все плохо, а вот Горбачев строит себе какую-то резиденцию.
Ольга Здравомыслова: Но это не была личная резиденция Горбачева.
Николай Клименюк: Конечно, она строилась из казенных средств. Но она строилась для генерального секретаря, а не для публичного использования. Дело не в том, каков был масштаб злоупотребления, а в том, что Горбачев совершал некоторое действие, а общество ему предъявляло претензию.
Елена Фанайлова: Общество ему предъявляло массу претензий, в том числе связанных и с образом первой леди.
Николай Клименюк: Речь идет о том, что было нечто, что воспринималось как злоупотребление, и предъявлялась вполне конкретная претензия. Во второй половине 90-ых годов эта вещь полностью рухнула. Власти последовательно перестали реагировать на любого рода обвинения, от сексуальных, коррупционных скандалов до медийных обвинений, вполне доказательных, связанных с ужасными преступлениями во время чеченской кампании. Власть полностью закрылась, и обратная связь, в конце концов, рухнула. И теперь более-менее все равно, что мы думаем, потому что на наше мнение никто особенно не реагирует.
Елена Фанайлова: Я вспоминаю и закрытие одной из московских газет пару лет назад, которая опубликовала информацию о связи Путина и Алины Кабаевой. И никаких объяснений по этому поводу не последовало. Газета просто была закрыта через два дня.
Линор Горалик: Когда мы говорим про наше мнение, на которое не реагирует власть, то - каково наше мнение, по крайней мере, в России, что мы думаем о сексуальном насилии, о сексуальном поведении политиков, частных людей и всего остального? Я помню глубоко впечатлившую меня ситуацию, когда в каком-то общественном месте я беседовала с кем-то из своих друзей, и к нам подошли не знакомые мне люди, красивая молодая дама и двое детишек. Мы поговорили, они ушли. И мой собеседник в полный голос сказал: «А это, между прочим, внебрачные дети...», - и назвал довольно известную фамилию. Я сделала жест, который означает «говори тише», и он мне сказал: «Вы же в России. Много «телок», много детей. Мужик!». Надо еще помнить о том, что ситуации, от которых у нас иногда волосы на голове встают дыбом, в довольно большой мере могут пользоваться если и не прямым, открытым одобрением, то молчаливым. Мы же наблюдали недавно историю о том, как обвиняемый в изнасиловании девушки культурный деятель получал письма поддержки, а он говорил: «Зачем она пьяная в гости пошла?». И эта ситуация, которая может казаться потусторонней, и не просто потусторонней в моральном смысле, а архаичной в социальном смысле. Казалось бы, поезд уехал. А поезд никуда не уехал, он примерно все еще здесь. Я читала отзывы о ситуации со Стросс-Каном о том, что «девка - дура, надо было взять с него денег и радоваться, что на нее обратили внимание».
Ольга Здравомыслова: Линор, вы подняли очень важный вопрос о том, что одной из важнейших норм современной цивилизации, современного цивилизованного общества стало отношение к женщине. И вот это отношение к женщине, которое демонстрируется обычно в российском общественном мнении, удивительно. Я сказала, что есть примерно три реакции на эту историю, но есть еще и четвертая, которая очень распространена: «А что эта черная дрянь возникает!». То есть и среди женщин есть своя иерархия: есть белые женщины, есть черные женщины. Это все работает на ту мысль, что это очень архаическое сознание.
У нас публичные люди зачастую сейчас ни за что не отвечают и ни на что не отвечают. И это говорит о том, что у нас нет правил. Скандал может возникнуть, когда есть правила, и эти правила нарушены, и их нарушил публичный человек. Значит, он отвечает больше других. А если правил нет, тогда никто ни за что не отвечает и все возможно. И вот эта ситуация «все возможно» - это уже ситуация по Достоевскому. И в русской культуре это хорошо проработанный сюжет.
Маша Гессен: Мне кажется, не совсем корректно говорить об архаичном создании и об архаичной культуре. Отношение в постсоветском обществе к женщинам во многом является результатом довольно последовательной советской политики. И вся послевоенная советская политика была нацелена на то, чтобы создавать максимальную рождаемость в ситуации, когда существует огромный дефицит мужчин. Все послевоенное время существовал огромный дефицит мужчин, и нужно было создать ситуацию, в которой этим мужчинам максимально выгодно и ничего не стоит трахаться с максимальным количеством женщин и рожать максимальное количество детей. И сознание, которое мы имеем сегодня, во многом результат этого. Важно понимать, что эта манипуляция произошла относительно недавно.
Линор Горалик: Когда мы говорим про архаичное сознание или архаичное поведение, нам надо быть справедливыми и помнить, что это распространяется не только на мужчин, но это еще и архаичное сознание женщин. Я разговаривала с прекрасным человеком, который пытается в не очень большом российском городе работать с девочками-жертвами сексуальных посягательств, причем именно с молодыми девочками, чаще всего в возрасте до 20 лет. В России плохо работает групповая терапия по многим причинам, но он пытался делать групповые встречи. И первая реакция, которую девочки высказывают новой жертве: «Дура! Надо было с него денег стрясти». И главный предмет гордости: послала брата (дядю Васю, наняла мужиков), чтобы стрясти с него денег. Это история, уходящая корнями в выкуп невест, в откуп от отца, во что угодно. Надо помнить, что архаика находится в голове второй стороны тоже. Хотя надо помнить, что, конечно, эта логика – это часть отношения к судебно-правовой системе. Они понимают, что справедливости они не получат, хотя бы деньги.
Ольга Здравомыслова: Все это архаика, которая консервируется нынешней системой.
Николай Клименюк: Это не просто архаика, это откат в архаику с гораздо более современных позиций. И история про то, что отношения к женщинам, к промискуитету было связано с государственным заказом, поддерживает мою мысль о том, что общественные нравы в значительной степени определяются сверху. Как ведет себя власть или так называемая элита, которая у нас практически с властью синонимична, так в большей или меньшей степени начинает вести себя значительная часть общества. Этот паттерн, эта схема распространяется вниз. Когда первые лица страны, довольно широкая группа, установили для себя норму поведения, которая называется «цинизм», то цинизм в результате и становится, по крайней мере, общественно принятой нормой. Это первое.
Второй момент. В этой системе цинизма главной символической ценностью стали деньги, а практически все остальные символические ценности, которых довольно много... Даже в Советском Союзе, кроме денег, были разные виды престижа – академический, художественный, еще какой-нибудь. Там были альтернативные, но широко распространенные формы престижа. И на уровне элит это все полностью утрачено, а главным медиатором общественных отношений стали деньги. Поэтому даже такая суперархаичная вещь, как девичья честь, например, отступила не под влиянием каких-то более сложных просвещенческих вещей – эмансипации, переосмысления роли женщины общественной, а отступила перед цинизмом и деньгами, как главным медиатором. И если в какой-то архаической схеме от насильника требовалось жениться, что, конечно, дикость невероятная, но она отступила перед необходимостью откупиться.
Елена Фанайлова: Я все-таки хотела бы вернуться к той схеме, когда от насильника требуется сесть в тюрьму. Линор, что случилось с израильским обществом, почему оно осудило Моше Кацава за преступления, которые были совершены много лет назад?
Линор Горалик: Мы говорим про страну, в которой женщины не просто служат в армии, а дослуживаются до больших чинов. И надо еще поискать страну, в которой на двух евреев приходится четыре синагоги. Израиль, при всей своей миниатюрности, чудовищно расслоенная страна. В ней существуют элементы не просто архаического, а буквально средневекового общества, сохраняющиеся в средневековом виде целенаправленно. Существует совершенно отдельный мир восточных евреев, существует прогрессивный... что угодно. Но «bottom line» всей этой истории, что в подавляющем большинстве это страна, в которой женщины служат в армии наравне с мужчинами, работают наравне с мужчинами, в глаз могут дать наравне с мужчинами. И в Израиле очень сложные отношения с вопросами сексуального насилия, сексуальной преступности. В одной части страны это абсолютно однозначное «ни-ни!» и грозит тюрьмой кому угодно, включая Моше Кацава. В другой части страны это может быть и про жениться, и про откупиться, и про признать или не признать ребенка, и про все остальные удивительные, кажущиеся нам дикими вещи. Между прочим, есть еще и та часть страны, в которой изнасилованную могут и камнями побить за то, что она без платка шла и спровоцировала мужчину. Надо помнить, что это очень специальное место.
Но вот история про то, как один из дискурсов занял доминирующее положение. Женщины добились важного момента, сказав: политик или не политик, плохо себя вел – садись в тюрьму. Это показательная и важная история еще и для той части страны, которая считает, что сама виновата. Это показательная история для девочек, которые считают, что если к ним полез премьер-министр, их дело - радоваться и помалкивать или поплакать в платочек и уйти. И мне кажется, что это история ценна не только с гражданской точки зрения, но и с сугубо человеческой. Знать, что тебя могут защитить от преступления, совершенного кем угодно, - это важное знание, мне кажется.
Елена Фанайлова: Возвращаюсь к нашим моделям: в свое время Владимир Владимирович Путин одобрил действия товарища Кацава.
Маша Гессен: Когда мы написали про Моше Кацава, и опять же были одними из немногих СМИ в России, которые откликнулись на это, это не заинтересовало наших читателей вообще. Это история, которая проходит мимо сознания.
Ольга Здравомыслова: Потому что признается как нормальная.
Николай Клименюк: Это сексуальный скандал, поэтому он «желтый», с точки зрения среднестатистического российского читателя. И это совершенно не воспринимается как история, например, про ответственность власти, абсолютно прорывная. И на нас не проецируется никак.
Елена Фанайлова: Я боюсь, что она на Россию не проецируется.
Линор Горалик: Есть версия: она недостаточно «желтая». Это не сексуальный скандал. Я вдруг поняла, что глазами отечественного читателя - это вообще не сексуальный скандал. Все, что ему предлагают, - это значит, что некоторый чиновник, кажется, полез к некоторой «телке». Сексуальный скандал – это когда «мясо» есть. Это потому, что отношение к сексуальным нарушениям принципиальное другое. Мы же знаем, что в России сексом считается довольно узкий диапазон действий. Секс – это, вообще-то, пенетрация, а все остальное – это какие-то другие вещи. То, мы сейчас описываем, - не сексуальный скандал для российского читателя. Сексуальный скандал – это другая категория.
Маша Гессен: Я думаю, что статья интересует читателя строго в одном случае – если там есть с чем идентифицироваться.
Линор Горалик: Примерить на себя.
Маша Гессен: А тут совершенно не с чем идентифицироваться. Какая-то странная политическая система, в которой происходят такие странные вещи, которые в самом завиральном воображении невозможно перенести на себя. Ну, какая-то абстракция.
Николай Клименюк: А для более развитой политической системы это совершенная очевидность, и интересоваться тоже нечего. Доказали обвинение, осудили по статье – все.
Ольга Здравомыслова: Есть те и другие правила, они разные, но это правила, которые регулируют поведение. И они при этом не находятся в страшной борьбе или в столкновении друг с другом. Они оппонируют друг другу, но они уживаются. И у меня есть версия. Почему люди не могут выработать точку зрения на это, и это их раздражает? Именно потому, что у нас нет норм ни у тех, кто как бы придерживается традиционной морали, потому что сейчас уже не понятно, что это такое, так и у тех, кто как бы придерживается морали либертарианской. У нас очень плохо с осознанием тех правил, которые регулируют поведение. И я возвращаюсь к слову «архаический», не как совсем древний, а как постархаический синдром. Именно в нем существуют отношения мужчин и женщин, как враждебные друг другу. Это враждебные друг другу лагеря, и именно это опасно. И они друг против друга вырабатывают некую линию обороны. Вот здесь уже включается и в отношении власти, и в отношении насилия. И это печальная для обывателя ситуация.
Линор Горалик: Мне кажется, что ситуация чуть более странная. Это не то что у нас нет норм. У нас нет норм, у нас есть понятия. Нормы есть, они называются «по понятиям». А «по понятиям» ситуация очень простая с изнасилованием. Изнасиловал девственницу, у которой есть семья, - женись. Изнасиловал замужнюю женщину – муж и семья адски наваляют, может быть, прогонят. Изнасиловал и она залетела – давай деньги на ребенка. И во всех этих ситуациях она еще и сама виновата.
Ольга Здравомыслова: Но от этих норм можно легко отступить.
Линор Горалик: Это смотря где ты находишься.
Маша Гессен: Я тоже не верю в эти нормы. Я не верю ни во что, что я не вижу своими глазами. Я не могу себе представить никого из широкого круга своих знакомых, кто мог бы артикулировать такого рода нормы.
Линор Горалик: Это наши знакомые...
Маша Гессен: Ровно об этом и речь, что нет ничего, что можно было бы назвать нормами для всего общества, и нет даже границ между внятно артикулирующими свои нормы лагерями. Но мне кажется, что тут есть еще одна история, которая усугубляет то, что вы описали. У нас есть горизонтальное расслоение, и мы не знаем, где граница, мы не знаем, какие нормы в той группе или в другой. И нет при этом вертикального. Власть, например, не имеет никакого авторитета, ни судебная власть, ни какая-то другая, для того, чтобы осуществлять хоть какие-то нормы. И этим объясняется история с Трушевским, этим объясняется премия ему. Большая часть художественного сообщества встала на защиту человека, признанного виновным в изнасиловании, и признавшегося открыто. Потому что другие люди почему-то возомнили, что они имеют право свои нормы навязывать художественному сообществу.
Линор Горалик: Мне кажется, что если суммировать то, что сейчас говорила Маша, закон, по идее, так устроен: общество расслоено, в каждой зоне общества – свои нормы. Но есть закон, он един, и он должен выполнять объединяющую нормативную функцию. Когда это работает – нам повезло. Когда это устроено так, как у нас, - нам не очень повезло.
Николай Клименюк: Мне пришла в голову странная мысль про историю со Стросс-Каном, что эта история, конечно, не совсем здоровая, и если это болезнь, то это болезнь автоиммунная. Но она свидетельствует о том, что у общества есть какой-то иммунитет. А у нас этого иммунитета в России нет абсолютно. И я не знаю, что хуже. Наверное, хуже, когда его нет вообще.
Ольга Здравомыслова: Через такого рода истории общество, в общем, здоровое вырабатывает иммунитет, оно их использует не как факт «желтой» прессы, а как способ выработать иммунитет и продвинуться в отношении своего морального здоровья. И когда этого нет, то вопрос к обществу о его моральном здоровье.
Маша Гессен: Мне кажется, что в результате ни в американском обществе, ни во французском это не превратится в дискуссию об изнасиловании, поведении мужчины и поведении женщины – это пройденный этап. А это выводит общество на дискуссию о презумпции невиновности, в частности, о том, как можно и как нельзя показывать публичного человека, обвиняемого в преступлении. Есть история, как его, проходящего в наручниках, засняли, что норма для американского общества, но абсолютно непозволительно во французском обществе. Но французские газеты потом перепечатали эти фотографии и показали руки в наручниках, которые в американских газетах не показывают. Вот это есть общественная дискуссия, которую мы вообще не видим, и это тоже не вписывается в наше представление о действительности.