Данила Гальперович: Гость этого выпуска программы «Лицом к лицу» - чрезвычайный и полномочный посол Государства Израиль в России Дорит Голендер.
А задают ей вопросы – Леонид Велехов, обозреватель холдинга «Совершенно секретно», и корреспондент датской газеты «Экстрабладет» в Москве Владимир Пимонов.
У нас есть много тем, о чем мы можем спросить посла Израиля в России. Все, что происходит на Ближнем Востоке в последнее время, это огромное поле для вопросов и комментариев. И мы сегодня получаем это разъяснение из первых рук.
Но сначала, по традиции, краткая биография гостя.
Дорит Голендер родилась в Вильнюсе. В 1967 году репатриировалась в Израиль. Изучала иврит в киббуце. В 1967 году поступила в Иерусалимский Университет на факультет английского языка и советологии. Параллельно в 1968 году начала работать диктором в русском отделе израильской радиостанции "Голос Израиля". Закончив университет, продолжила работать журналистом. Дорит Голендер, известная русскоязычным радиослушателям под именем Шломит Лидор – стала одним из ведущих журналистов русскоязычной прессы Израиля. В 1991 она вместе с другими создала радиостанцию РЭКА, вещающую на русском языке, а с 1996 по 2010 год была директором и главным редактором этого популярного в Израиле радио. Дорит Голендер воспитала целую плеяду журналистов, сама являлась автором многочисленных радиопередач, связанных с судьбами интересных людей – среди них Голда Меир, Менахем Бегин, Ицхак Рабин и другие известные израильтяне. Дорит Голендер - член Академии Телевидения и Радио, а с 2007 года ей присвоено звание Академика. В 2010 году назначена на должность чрезвычайного и полномочного Посла государства Израиль в Российской Федерации.
Данила Гальперович: Я думаю, мы еще коснемся биографии нашей гостьи. Например, интересно, как в 1967 году было репатриироваться в Израиль. Но начнем с того, что происходит сейчас.
Леонид Велехов: Мне бы хотелось выяснить, есть ли связь между двумя событиями: одним совершенно замечательным – освобождением капрала Шалита, и другим – всей историей вокруг заявки Палестины на признание. Есть ли какая-то связь между этими двумя важными, хотя совершенно разнокалиберными событиями?
Дорит Голендер: Как вы правильно отметили, это действительно два совершенно разнокалиберных действия. С одной стороны, история Гилада Шалита – это история, которая началась 5 с половиной лет тому назад, когда он был взят в плен, а один из его друзей был ранен, и двое других погибли. И, безусловно, грандиозная, я бы сказала, всеизральская кампания, всеизральская поддержка Гилада Шалита и борьба за его освобождение велась буквально с момента его захвата. Я могу долго рассказывать, что проходило в стране за эти 5 лет, какая замечательная семья у Гилада Шалита, его родители, друзья, дедушка, какая была поддержка со стороны правительства. И совершенно другой аспект - это израильско-палестинская проблема. Это два совершенно разных, не имеющих прямой связи явления, но, тем не менее, если аналитики начнут определять и спрашивать, есть ли в этом что-то общее, то, с одной стороны, возможно, и есть, с другой стороны, нет. Потому что жизнь израильского солдата, в данном случае речь шла о Гиладе Шалите, (а история Израиля знает и другие случаи) была приоритетной всегда. Израиль никогда не оставляет раненого бойца на поле боя. И может быть, миру очень трудно это понять, а вот в Израиле это само собой разумеющееся явление. Потому что фраза, которая, возможно, является для многих странной, - спасая одного человека, ты спасаешь весь мир, - она является базовой и для израильской армии, и для сил безопасности, и для государства, и для правительства. И наблюдая все то, что происходило после освобождения Гилада Шалита, я видела очень много публикаций, включая, например, лондонскую прессу, которая не всегда дружелюбно относится к Израилю, и первые страницы были заняты портретами Шалита, и безусловно, удивлением и восхищением того, что произошло, как Израиль решился на такой шаг. Но Израиль действительно решился на этот шаг, потому что у Израиля были все основания полагать, что это именно тот момент, который должен и может привести к освобождению Шалита. А цена, как известно всем, не была простой.
Данила Гальперович: Я хотел спросить, собственно, о цене. Некоторые комментаторы говорили о том, что Израиль можно упрекнуть в непоследовательности. Во всяком случае, официально Израиль никогда, освобождая заложников из рук террористов, не идет с террористами на переговоры. И мы знаем несколько блестящих операций, которые закончились освобождением людей, ну, во всяком случае, об этом много говорится, и если это и не является официальной позицией Израиля, то ее придерживаются некоторые довольно серьезные израильские политики – не идти на уступки террористам. В данном случае были выпущены осужденные террористы, которые, известно, были повинны в гибели многих людей. Вы не считаете, что цена чрезмерно высока, а психологические последствия после того, как в Газе уже кричали «давайте нам второго Шалита», могут быть непредсказуемы?
Дорит Голендер: Касаясь вашего вопроса о том, что Израиль не входит в переговоры с террористическими организациями, это было так до определенного времени. Я готова с вами согласиться. Но были и моменты, когда Израиль вел переговоры, для того чтобы вернуть своих сыновей в Израиль.
Данила Гальперович: То есть это не является официальной позицией или концепцией государства Израиль – не вести переговоры с террористами.
Дорит Голендер: Это было в определенное время, я это сказала, и это было официально. Но были и случаи, когда Израиль вел переговоры. И во время этих переговоров действительно были предприняты действия, которые дали многим террористам, находящимся в тюрьмах Израиля, возможность выйти на свободу. Взамен, например, на тела наших военнопленных. Причем мы не знали до последнего момента, каково состояние этих людей. Но Израиль пошел на этот шаг, чтобы вернуть своих детей домой. Что касается цены и психологических последствий, то первым делом это для нас важно в отношении самого Гилада Шалита, который 5 с половиной лет провел в одиночестве, и до сих пор нам еще неизвестны подробности, в каких условиях. Если невооруженным глазом посмотреть на этого молодого человека, который, шатаясь, вышел из вертолета, когда его доставили в Израиль, можно понять, что этот ребенок, ушедший в армию, и мужчина, из плена вернувшийся, без всякого сомнения прошел очень тяжелый путь. И тут тоже придется как-то расплачиваться и восстанавливать психологические моменты человека, который наконец-то, к нашей радости, оказался дома, в очень теплой семье. И мы надеемся, что этот вопрос может быть решен, он вернется к нормальному образу жизни.
Но я поняла ваш вопрос. Ваш вопрос касается психологического момента, как вы это определили, связанного с освобождением такого количества террористов. Израиль использовал момент, и вот это надо понять. Все, что произошло в Египте в последнее время - смена власти, свержение Мурабака, который был причастен к переговорам об обмене, сам момент поддержки Египтом этой всей операции - имели очень большое значение. И Израиль, без всякого сомнения, просчитал и продумал все дальнейшие шаги: что может произойти после смены власти и выборов в Египте, как будут или не будут проходить переговоры об освобождении Гилада Шалита. И принял непростое, но довольно дерзкое решение.
Владимир Пимонов: Мне бы хотелось спросить о состоянии израильско-российских отношений. Что сегодня происходит и как влияет развитие ситуации внутри России, политическое и экономическое, на отношение с Израилем.
Дорит Голендер: Спасибо за вопрос! Вопрос, безусловно, очень важный. Могу лишь сказать, что 2011 год – знаковый год в отношения между Россией и Израилем. В этом году мы отмечали и отмечаем 20-летие дипломатических отношений, и тут, наверное, я возвращаюсь к началу вашего вопроса. Действительно, Россия и Израиль знали разные периоды взаимоотношений, начиная от «холодной войны», прекращения дипломатических отношений, создания железного занавеса, о котором мы говорили до начала этой передачи, и, безусловно, новые веяния и новая страница в отношениях, которая произошла 20 лет назад, это было в Нью-Йорке, когда министр иностранных дел Шеварднадзе и министр иностранных дел Израиля Давид Леви встретились и говорили по-дружески, и решили в очень неожиданной беседе, что наступило время возобновить дипломатические отношения. И, собственно, отсюда начался отсчет нового периода в отношениях между нашими странами. Нельзя сказать, что эти отношения моментально и сразу пришли к тому апогею, в котором они находятся сегодня. Конец 90-х годов, массовая репатриация евреев бывшего Советского Союза и России в Израиль, очевидно, стали немаловажным фактором в развитии более интенсивного сближения между нашими странами. Более чем 1 миллион 200 тысяч русскоговорящих граждан Израиля – это знаковое время для Израиля, с одной стороны, потому что, как известно, Израиль был создан как очаг для еврейского народа после Второй мировой войны, когда 6 миллионов евреев были сожжены в газовых камерах и уничтожены, встали еврейские лидеры, которые заявили, что такого больше не повторится, еврейский народ должен иметь свою страну, свою родину, место, где каждый еврей может чувствовать себя как дома.
С тех пор прошло очень много изменений, без всякого сомнения, но могу сказать, что сегодня Россия и Израиль – партнеры, Россия и Израиль могут определить, во всяком случае с точки зрения Израиля, как дружественные отношения. Несмотря на разногласия, которые существуют между нашими странами в тех или иных вопросах. Россия подчеркивает и говорит о поддержке создания в одностороннем порядке Палестинского государства. Об этом заявил президент Медведев в ходе последнего визита в наш регион. К сожалению, этот визит в Израиль не состоялся, но, тем не менее, он проходил в Иордании, и там президент Медведев об этом сказал. Но это политика России, и мы ее принимаем. Мы ведем постоянный диалог на разных уровнях, мы объясняем свою точку зрения, мы спорим. И мне кажется, самое главное, что такой диалог на уровне глав может проходить, и это свидетельствует о нормальных дипломатических отношениях.
Данила Гальперович: Израиль, наверное, одна из немногих стран, которая никогда практически не осуждала Россию за то, что она делала в Чечне. Израиль очень четко говорил, что вопросы борьбы с терроризмом для него ясны, и он здесь скорее понимает российское руководство. Вам не показалось непоследовательным, когда в ответ на эту позицию Россия начала довольно оживленно беседовать с ХАМАС, фактически легитимизировать это движение и позиционировать себя таким модератором между ХАМАС и остальным миром?
Дорит Голендер: Первым долгом хочу отметить, что Израиль по своей политике никогда не вмешивается во внутренние дела другой страны. Естественно, что есть политики, есть мнения, есть суждения, но это является линией – не вмешиваться во внутренние дела другого государства. Что касается легитимации Россией ХАМАС, как вы сказали, да, Израиль постоянно утверждает, что ХАМАС – это террористическая организация, отрицающая существование еврейского государства, еврейского народа. У России на этот счет другое мнение, она говорит, что надо вести переговоры, оказывать влияние. Не соглашаясь с этой линией российского руководства, мы, с другой стороны, понимаем, и это полное право России, великой державы – проводить ту политику, которую она находит нужной.
Данила Гальперович: Я просто пытаюсь искать логику. Бывшие соотечественники в таком огромном количестве в стране, которая может стать совсем дружественной, без базовых разногласий, о которых мы говорим, и вдруг – поддержка ХАМАС. Вы не были удивлены, когда это произошло?
Дорит Голендер: Естественно, что не только удивлены, Израиль даже возмущен этим, и мы об этом говорим.
Данила Гальперович: Я про вас.
Дорит Голендер: Я здесь не представляю себя лично, я здесь занимаю пост посла государства Израиль.
Владимир Пимонов: В связи с изменениями в России в последнее десятилетие не увеличилась ли репатриация евреев из России в Израиль?
Дорит Голендер: Пик репатриации был, начиная с 1989 до 1992-95 годов, когда миллион российских евреев прибыли в Израиль. Мы сегодня живем в глобальном мире, дающем возможность передвигаться и жить на две страны, иногда даже на три страны. Очень много израильских граждан проживают в других странах. Поэтому того пика уже нет. Но есть тенденции, и может быть, к вашему удивлению, скажу, что за последний год повысилось число репатриантов из бывшего Советского Союза, сегодня из России в Израиль.
Леонид Велехов: Я бы хотел вернуться к освобождению Гилада Шалита. Нет ли опасности, что, заплатив такую дорогу, но при этом, на мой взгляд, совершенно адекватную цену за освобождение Шалита, Израиль как бы соблазнит палестинских террористов превратить это в своего рода бизнес? У нас в Чечне в 90-е годы это было бизнесом, когда похищали солдат и просили за них деньги. И думали ли об этом израильские политики?
Дорит Голендер: Без всякого сомнения. Это было главным моментом в принятии решения. Но тем не менее, освобождение Шалита было выдвинуто на голосование заседания правительства, в котором участвовали и представители сил безопасности, и Армии обороны Израиля, и можно сказать, что единогласно, за исключением трех голосов, решение было принято. Были продуманы все моменты. В вашем вопросе много правильных оттенков, но силы безопасности Израиля могут с ними справиться.
Данила Гальперович: Вопрос из личной жизни. 1967 год, война и одновременно ваша репатриация. Это было знаково, когда вы в 1967 году прибыли в государство, которое провело и выиграло войну?
Дорит Голендер: Победила.
Данила Гальперович: Победила, да. Что это такое было и что вы вспоминаете сейчас из этого?
Дорит Голендер: Для того чтобы ответить на ваш вопрос, я должна вернуться немножко к корням моей семьи. Потому что это неоднозначно, вот встали, уехали, получили разрешение… Моя мама пережила катастрофу европейского еврейства, пережила гетто, вернулась в Литву, для того чтобы искать своих родных и близких, потеряв во время войны мужа и сына. Она нашла дядю, двоюродную сестру и после войны создала новую семью – это мой отец, нас двое детей в семье, брат и я. И всю жизнь после создания государства Израиль в нашем доме говорили о стране Израиля. Говорили об этом как о месте, где должны жить евреи. Литва не была равна другим регионам бывшего Советского Союза, там довольно «свободно» евреи могли отмечать еврейские праздники, ходить в синагогу, и все это в нашей семье делалось, все годы. Я росла на этом, я просто впитала это. И слово «Израиль» (кстати, имя моего брата – Израиль, потому что мой дед носил такое имя) всегда звучало. Поэтому когда возникла возможность выезда в Израиль, мои родители дважды не раздумывали. А произошло это после того, как одна из маминых подруг, с которой она была в гетто, приехала в Литву из Канады. Тогда было легче приехать из другой страны. И она каким-то образом привезла приглашения. Это были единичные случаи, и это было время особое, но нам разрешили выехать в Израиль в конце 1666-го - начале 1967 года.
Мы приехали в Израиль молодой, сегодня Израиль совершенно другая страна, другое государство. И единицы, которые тогда приехали, они стали гражданами Израиля, получили другие приоритеты. Тогда не знали, что такое репатриация, поэтому нас водили за ручку и предлагали квартиру и прочее, создавали все условия. Я с большой радостью вспоминаю свои студенческие годы в Университете иерусалимском, в конце года я пошла, закончила ульпан в кибуце, пошла в Иерусалимский университет. С какой радостью я встретила там своих друзей, с которыми была в кибуце. То есть это незабываемые годы. Потому что формирование, на мой взгляд, личности, оно у каждого начинается в разном возрасте. Я приехала в Израиль в 18 лет.
Данила Гальперович: Но вы приехали от относительно мирной страны в год, когда была война. Это как-то сказалось?
Дорит Голендер: Вы знаете, я приехала в страну, которую с первого момента посчитала и почувствовала своей. И это очень важно. И когда говорят о войне, это всегда звучит страшно. Но фактически этой войны в городе не было. Мы приехали в феврале 1967-го, а война началась в июне. Мы жили неподалеку от Тель-Авива. Война была молниеносной, 6-дневной, она поставила Израиль на карту мира.
Данила Гальперович: Или оставила его на ней.
Владимир Пимонов: В день начала войны, 5 июня, и последовавшим за этим разрывом отношений в парке «Сокольники» в Москве был полный обвал, люди ревели, тысячи людей в павильоне Израиля, который доживал последние дни перед закрытием в связи с разрывом дипотношений. Я это помню, я там был.
Леонид Велехов: А ведь в Литве и в балтийских странах оставалось, кажется, совсем мало евреев в 60-е годы. Или я ошибаюсь?
Дорит Голендер: Вы абсолютно правы. Еврейская община Литвы считалась одной из самых крупных, она насчитывала 350 тысяч человек, потом была Польша, Украина, но большинство, естественно, было уничтожено в годы Второй мировой войны. На территории Литвы были созданы гетто, потом была депортация в другие лагеря. Тем не менее, еврейская община Литвы считалась одной из самых самовыражаемых себя, если можно так сказать. Там была еврейская самодеятельность, был еврейский театр, там было еврейское слово, идиш, и даже иврит, то есть жили еврейской жизни. О многочисленности еврейских общин после Второй мировой войны очень трудно говорить. После войны очень многие евреи разбрелись по всему миру, а потом когда было создано государство Израиль, постепенно евреи начали стекаться в нашу страну. Но еврейская жизнь там была очень динамична.
Владимир Пимонов: Иран, мистическая история «Артик Си». Был ли премьер Нетаньяху в Москве 7 сентября, как предполагали израильские газеты? И было ли российское оружие на «Арктик Си», которое предназначалось для Ирана?
Дорит Голендер: Это вопросы, которые, наверное, если не получили официального оглашения, а являлись только утечкой того или другого журналистского круга, так скажем, до сегодняшнего дня это не подтверждалось, поэтому я не могу дать положительный ответ, который вы ждете, на ваш вопрос.
Владимир Пимонов: То есть вы не подтверждаете и не опровергаете.
Дорит Голендер: Я вам ответила.
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что Израиль в неофициальных контактах постоянно пытается держать руку на пульсе того, как Россия сотрудничает с Ираном в смысле оружия, с Сирией, где открыта военно-морская база?
Дорит Голендер: Израиль, во-первых, высоко ценит отказ России от поставки Ирану ракет С-300, мы это не раз говорили и оглашали. Да, Израиль постоянно ведет диалог с Россией по вопросу о вооружении. Потому что самое важное и самое очевидное, что может произойти в свете таких поставок, это поступление этого вооружения террористам, той же самой «Хезлолле». Поэтому Израиль постоянно имеет контакт на эту тему с российским руководством.
Данила Гальперович: Вопрос об «арабской весне». «Хезболла», «Братья мусульмане», все, кто сейчас, в принципе, могут прийти к власти в странах вокруг Израиля в результате тех изменений, которые идут. С одной стороны, Запад, Европа поддерживают те столицы, где происходит свержение правительство, что Мубарака, что Каддафи. С другой стороны,т масса скептиков говорят о том, что вот сейчас вы получите там законы шариата, и вообще начнется процесс, который никто не может предсказать. Как вы сами видите этот процесс?
Дорит Голендер: Израиль с момента ситуации, которая произошла в Египте…
Данила Гальперович: То есть не с Туниса.
Дорит Голендер: С момента начала беспорядков в Египте, в непосредственном соседстве с которым мы находимся, Израиль очень серьезно наблюдал за тем, что происходит. Как заметили, наверное, многие в мире, Израиль никогда не выражал никакой позиции. Единственное, что Израиль говорил, говорит, что отношения между нашими странами, тот мирный договор, который существует 33 года между нашими странами, несмотря на то, что этот мир можно в какой-то степени определить как мир холодный, но он существовал, был диалог, были связи, и Израиль надеется, что так оно и будет. Даже в то серьезное время, в котором оказался Египет, и попросил у Израиля разрешения выставить свои войска на Синайском полуострове, на границе с Израилем, Израиль дал это разрешение. То есть взаимопонимание существовал даже в самый сложный момент. Мы хотим надеяться, и мы не скрываем этого, и говорим, что отношения с нашими арабскими соседями нам очень дороги, и Египтом тем более, потому что это была первая страна, с которой были достигнуты договоренности. О том, что происходит в Египте, все демократические изменения, предстоящие выборы… Египет еще находится в стадии формирования, поэтому все, что там будет происходить, без всякого сомнения будет иметь важное значение, влияние на взаимоотношения между нашими странами.
Данила Гальперович: А Сирия? Там же все еще сложнее.
Дорит Голендер: Сирия опять-таки та страна, в которой происходит то, что происходит, и мы являемся свидетелями того, что там происходит. Израиль ни разу не высказал ни единого слова в адрес того, что там происходит. Наоборот, мы слышали какие-то угрозы со стороны Сирии. И при всем при том, что происходит сегодня в Сирии, я уже это говорила, кстати, в некоторых интервью здесь, в Москве, сирийская граница между Израилем и Сирией была одной из самых спокойных границ. И мы опять-таки продолжаем наблюдать, что там происходит, и следим за тем, как все будет развиваться.
Леонид Велехов: Провокационный немного вопрос. Израиль не раскаивается в том, что ввел безвизовый режим с Россией?
Дорит Голендер: Вы задели очень важный вопрос, и я вас благодарю за него. Введение безвизового режима в 2008 году между Россией и Израилем сыграло одну из главенствующих ролей в развитии наших экономических взаимоотношений. С момента отмены виз резко повысился экспорт, деловые круги стали больше общаться. Вы, наверное, знаете, что с момента отмены виз в 2008 года до того же периода 2011 года, сейчас как раз три года, туризм из России в Израиль возрос на 117 процентов. Иерусалим – город святой для всех религий, Назарет, моря, окружающие Израиль – все это дало возможность Израилю стать привлекательным в чисто туристическом плане. Это очень важный момент. Поэтому, наоборот, мы очень гордимся тем, что Россия и Израиль пришли к такой договоренности.
Леонид Велехов: А в целом что дало Израилю за все эти годы нашествие советских евреев?
Дорит Голендер: Вы меня не застали врасплох. Мне кажется, что первым долгом – ощущение себя евреем. Пусть и российским, пусть русским, но первым долгом ощущение себя евреем. Нелегкая жизнь до перестройки, вкушение чего-то нового, свободы, демократии, возможностей. И когда человеку дана эта возможность, он хочет ее использовать. И мне кажется этот как раз тот самый момент, когда человек, думая о будущем своего ребенка, своего внука, о пожилых людях, для которых, как вы знаете, в Израиле потрясающие, необыкновенные социальные условия, все эти в целом аргументы, наверное, и стали основной причиной.
Данила Гальперович: В Израиль есть люди, которые желанны России в суде. Там есть Леонид Невзлин, и по некоторым сведениям, на этой неделе начался процесс против очередного менеджера ЮКОСа, в Израиле находится Владимир Дубов. Во-первых, официально обращались ли российские власти к Израилю с просьбами о выдаче Невзлина и Дубова? И какова позиция Израиля?
Дорит Голендер: Я на этот вопрос отвечу кратко и четко. Ответ такой. Израиль не выдает своих граждан. И между Израилем и Россией нет договоренности, подписанного договора об экстрадициях.
Леонид Велехов: И Россия не выдает своих граждан точно так же.
Владимир Пимонов: Я бы хотел вернуться к российско-израильским отношениям. А по каким параметрам Израиль оценивает, прогнозирует развитие отношений? Скажем, последний сбор урожая кукурузы, произведенный в Ставрополе президентом Медведевым и премьером Путиным, это не какой-то знак оттепели, хрущевской?
Дорит Голендер: Я уже в начале нашей беседы сказала о том, что Израиль не вмешивается во внутреннюю политику ни одной страны. Могу только сказать, что отношения между нашими странами дружеские. Могу сказать, что премьер Путин в 2005 году бывал в Израиле. Мы следим, что происходит сейчас, в период предвыборный, в России. Вы мне говорите о кукурузе и оттепели, а я вам хочу шутку рассказать. Известно, что где-то 1,5-2 года назад в Москве были дикие пожары, рядом с Москвой. Я тогда еще не была в Москве. Но когда я прибыла на свою должность сюда, в Москву, я получила очень интересное письмо от одной фирмы, которая спрашивала, может ли Израиль поставить России 600 тысяч тонн картофеля. Ну, я думаю, что действительно сельскохозяйственная продукция Израиля очень качественная, популярная, она находится на полках супермаркетов в России. Но 600 тысяч тонн картошки у Израиля быть не может. Кто-то недосчитал размеры Израиля. (смеются)
Данила Гальперович: Я вспомнил в связи с этим другой анекдот: «В связи с необходимостью выполнения планов партии и правительства по выполнению продовольственной программы прошу обменять меня на мешок канадской пшеницы». Уже давно сложилась ситуация, когда во много среди верующих, я имею в виду последователей иудаизма в России, есть очевидное размежевание. Довольно долго руководителем, административных, духовным, был Адольф Шаевич. Потом вдруг оказалось, что главный раввин России – Берл Лазар. Вот два не взаимодействующих между собой лидера, совершенно разные, и из разных мест пришедшие. Как к этому всему Израиль относится?
Дорит Голендер: Вы знаете, продолжая тему анекдотов, говорят, когда есть два еврея в стремнине, то… Хочу сказать, что меня очень положительно поразила еврейская жизнь в России. Несмотря на те течения, которые существуют, они существуют во всем мире. Вы знаете, лет 8 назад в рамках одной делегации я побывала в Америке, в которой посещала еврейские общины. А еврейские общины, они очень разные, у них своих течения религиозные. И что меня поразило во всем этом, несмотря на разногласия, которые есть и у них, они все сидят за одним столом, они обсуждают свои проблемы. И одна из больших проблем родителей, скажем, еврейских сыновей – это проблема, что они женятся не на еврейских женах, которые должны пройти гиюр, переход в еврейство, а по закону Израиля гиюр принимается только ортодоксальный, а там много других течений. То есть любые вопросы обсуждаются. Я здесь встретила одну теплую очень общину в Марьиной Роще, и одну очень теплую – старая хоральная синагога, которая мне известна еще с моих детских лет, куда родители меня привели.
Данила Гальперович: Это улица Архипова.
Дорит Голендер: Да, это улица Архипова, совершенно верно.
Леонид Велехов: Но ей вернули какое-то историческое название.
Дорит Голендер: 9 лет тому назад в этом переулке был массовый митинг солидарности с Израилем. Тогда вся улица была перекрыта, заполнена местными евреями. И сегодня свобода вероисповедания в России наяву, и это очень важно.
Данила Гальперович: Я спросил немножко о другом. Официальными властями России главным раввином России называется Берл Лазар. Вы занимаете ту же позицию?
Дорит Голендер: Я не занимаю никакую позицию. У меня прекрасные отношения с одним и с другим. Я рада, что в Москве евреи имеют место, куда можно прийти, провести праздник, молиться, провести все обряды религиозные. И это не только две синагоги, есть еще много других синагог, и это замечательно.
Леонид Велехов: А еще улица Архипова помнит совершенно потрясающий момент – это приезд в конце 40-х годов Голды Мейер. Говорят, что это была единственная в сталинской, тем более послевоенной Москве манифестация, когда люди шли, сопровождая ее.
Дорит Голендер: Она осталась символом до сегодняшнего дня. В резиденции послов Израиля стоит кресло, сделанное специально для Голды Мейер в 1948 году. Ручная работа. И вот оно, как реликвия, передается одному послу и другому. Теперь это у меня в доме. В принципе, это кресло стояло для Голды Мейер в синагоге на Архипова.
Данила Гальперович: Дорит Голендер делала о Голде Мейер передачу, насколько я знаю. И вы очень детально разбирались в ее биографии.
Леонид Велехов: А как посольство Израиля участвует в еврейской жизни в Москве и в России?
Дорит Голендер: Я в Москве уже более года. В принципе, побывала в очень многих регионах России. И мои поездки и в Томск, и в Омск, и в Новосибирск, и в Санкт-Петербург, и в ближайшее время я еду в Хабаровск и в Биробиджан, среди намеченных мною там встреч, без всякого сомнения, встречи с еврейскими общинами, посещение местных синагог, посещение местных еврейских школ, которые прекрасно работают во всех регионах России. Таким образом не только меня, как посла, но и наших посланников, которые находятся здесь, вот таким образом мы содействуем и поддерживаем связь со всей еврейской общиной России.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что это связь будет только укрепляться. Огромное вам спасибо!
А задают ей вопросы – Леонид Велехов, обозреватель холдинга «Совершенно секретно», и корреспондент датской газеты «Экстрабладет» в Москве Владимир Пимонов.
У нас есть много тем, о чем мы можем спросить посла Израиля в России. Все, что происходит на Ближнем Востоке в последнее время, это огромное поле для вопросов и комментариев. И мы сегодня получаем это разъяснение из первых рук.
Но сначала, по традиции, краткая биография гостя.
Дорит Голендер родилась в Вильнюсе. В 1967 году репатриировалась в Израиль. Изучала иврит в киббуце. В 1967 году поступила в Иерусалимский Университет на факультет английского языка и советологии. Параллельно в 1968 году начала работать диктором в русском отделе израильской радиостанции "Голос Израиля". Закончив университет, продолжила работать журналистом. Дорит Голендер, известная русскоязычным радиослушателям под именем Шломит Лидор – стала одним из ведущих журналистов русскоязычной прессы Израиля. В 1991 она вместе с другими создала радиостанцию РЭКА, вещающую на русском языке, а с 1996 по 2010 год была директором и главным редактором этого популярного в Израиле радио. Дорит Голендер воспитала целую плеяду журналистов, сама являлась автором многочисленных радиопередач, связанных с судьбами интересных людей – среди них Голда Меир, Менахем Бегин, Ицхак Рабин и другие известные израильтяне. Дорит Голендер - член Академии Телевидения и Радио, а с 2007 года ей присвоено звание Академика. В 2010 году назначена на должность чрезвычайного и полномочного Посла государства Израиль в Российской Федерации.
Данила Гальперович: Я думаю, мы еще коснемся биографии нашей гостьи. Например, интересно, как в 1967 году было репатриироваться в Израиль. Но начнем с того, что происходит сейчас.
Леонид Велехов: Мне бы хотелось выяснить, есть ли связь между двумя событиями: одним совершенно замечательным – освобождением капрала Шалита, и другим – всей историей вокруг заявки Палестины на признание. Есть ли какая-то связь между этими двумя важными, хотя совершенно разнокалиберными событиями?
Дорит Голендер: Как вы правильно отметили, это действительно два совершенно разнокалиберных действия. С одной стороны, история Гилада Шалита – это история, которая началась 5 с половиной лет тому назад, когда он был взят в плен, а один из его друзей был ранен, и двое других погибли. И, безусловно, грандиозная, я бы сказала, всеизральская кампания, всеизральская поддержка Гилада Шалита и борьба за его освобождение велась буквально с момента его захвата. Я могу долго рассказывать, что проходило в стране за эти 5 лет, какая замечательная семья у Гилада Шалита, его родители, друзья, дедушка, какая была поддержка со стороны правительства. И совершенно другой аспект - это израильско-палестинская проблема. Это два совершенно разных, не имеющих прямой связи явления, но, тем не менее, если аналитики начнут определять и спрашивать, есть ли в этом что-то общее, то, с одной стороны, возможно, и есть, с другой стороны, нет. Потому что жизнь израильского солдата, в данном случае речь шла о Гиладе Шалите, (а история Израиля знает и другие случаи) была приоритетной всегда. Израиль никогда не оставляет раненого бойца на поле боя. И может быть, миру очень трудно это понять, а вот в Израиле это само собой разумеющееся явление. Потому что фраза, которая, возможно, является для многих странной, - спасая одного человека, ты спасаешь весь мир, - она является базовой и для израильской армии, и для сил безопасности, и для государства, и для правительства. И наблюдая все то, что происходило после освобождения Гилада Шалита, я видела очень много публикаций, включая, например, лондонскую прессу, которая не всегда дружелюбно относится к Израилю, и первые страницы были заняты портретами Шалита, и безусловно, удивлением и восхищением того, что произошло, как Израиль решился на такой шаг. Но Израиль действительно решился на этот шаг, потому что у Израиля были все основания полагать, что это именно тот момент, который должен и может привести к освобождению Шалита. А цена, как известно всем, не была простой.
Данила Гальперович: Я хотел спросить, собственно, о цене. Некоторые комментаторы говорили о том, что Израиль можно упрекнуть в непоследовательности. Во всяком случае, официально Израиль никогда, освобождая заложников из рук террористов, не идет с террористами на переговоры. И мы знаем несколько блестящих операций, которые закончились освобождением людей, ну, во всяком случае, об этом много говорится, и если это и не является официальной позицией Израиля, то ее придерживаются некоторые довольно серьезные израильские политики – не идти на уступки террористам. В данном случае были выпущены осужденные террористы, которые, известно, были повинны в гибели многих людей. Вы не считаете, что цена чрезмерно высока, а психологические последствия после того, как в Газе уже кричали «давайте нам второго Шалита», могут быть непредсказуемы?
Дорит Голендер: Касаясь вашего вопроса о том, что Израиль не входит в переговоры с террористическими организациями, это было так до определенного времени. Я готова с вами согласиться. Но были и моменты, когда Израиль вел переговоры, для того чтобы вернуть своих сыновей в Израиль.
Данила Гальперович: То есть это не является официальной позицией или концепцией государства Израиль – не вести переговоры с террористами.
Дорит Голендер: Это было в определенное время, я это сказала, и это было официально. Но были и случаи, когда Израиль вел переговоры. И во время этих переговоров действительно были предприняты действия, которые дали многим террористам, находящимся в тюрьмах Израиля, возможность выйти на свободу. Взамен, например, на тела наших военнопленных. Причем мы не знали до последнего момента, каково состояние этих людей. Но Израиль пошел на этот шаг, чтобы вернуть своих детей домой. Что касается цены и психологических последствий, то первым делом это для нас важно в отношении самого Гилада Шалита, который 5 с половиной лет провел в одиночестве, и до сих пор нам еще неизвестны подробности, в каких условиях. Если невооруженным глазом посмотреть на этого молодого человека, который, шатаясь, вышел из вертолета, когда его доставили в Израиль, можно понять, что этот ребенок, ушедший в армию, и мужчина, из плена вернувшийся, без всякого сомнения прошел очень тяжелый путь. И тут тоже придется как-то расплачиваться и восстанавливать психологические моменты человека, который наконец-то, к нашей радости, оказался дома, в очень теплой семье. И мы надеемся, что этот вопрос может быть решен, он вернется к нормальному образу жизни.
Но я поняла ваш вопрос. Ваш вопрос касается психологического момента, как вы это определили, связанного с освобождением такого количества террористов. Израиль использовал момент, и вот это надо понять. Все, что произошло в Египте в последнее время - смена власти, свержение Мурабака, который был причастен к переговорам об обмене, сам момент поддержки Египтом этой всей операции - имели очень большое значение. И Израиль, без всякого сомнения, просчитал и продумал все дальнейшие шаги: что может произойти после смены власти и выборов в Египте, как будут или не будут проходить переговоры об освобождении Гилада Шалита. И принял непростое, но довольно дерзкое решение.
Владимир Пимонов: Мне бы хотелось спросить о состоянии израильско-российских отношений. Что сегодня происходит и как влияет развитие ситуации внутри России, политическое и экономическое, на отношение с Израилем.
Дорит Голендер: Спасибо за вопрос! Вопрос, безусловно, очень важный. Могу лишь сказать, что 2011 год – знаковый год в отношения между Россией и Израилем. В этом году мы отмечали и отмечаем 20-летие дипломатических отношений, и тут, наверное, я возвращаюсь к началу вашего вопроса. Действительно, Россия и Израиль знали разные периоды взаимоотношений, начиная от «холодной войны», прекращения дипломатических отношений, создания железного занавеса, о котором мы говорили до начала этой передачи, и, безусловно, новые веяния и новая страница в отношениях, которая произошла 20 лет назад, это было в Нью-Йорке, когда министр иностранных дел Шеварднадзе и министр иностранных дел Израиля Давид Леви встретились и говорили по-дружески, и решили в очень неожиданной беседе, что наступило время возобновить дипломатические отношения. И, собственно, отсюда начался отсчет нового периода в отношениях между нашими странами. Нельзя сказать, что эти отношения моментально и сразу пришли к тому апогею, в котором они находятся сегодня. Конец 90-х годов, массовая репатриация евреев бывшего Советского Союза и России в Израиль, очевидно, стали немаловажным фактором в развитии более интенсивного сближения между нашими странами. Более чем 1 миллион 200 тысяч русскоговорящих граждан Израиля – это знаковое время для Израиля, с одной стороны, потому что, как известно, Израиль был создан как очаг для еврейского народа после Второй мировой войны, когда 6 миллионов евреев были сожжены в газовых камерах и уничтожены, встали еврейские лидеры, которые заявили, что такого больше не повторится, еврейский народ должен иметь свою страну, свою родину, место, где каждый еврей может чувствовать себя как дома.
С тех пор прошло очень много изменений, без всякого сомнения, но могу сказать, что сегодня Россия и Израиль – партнеры, Россия и Израиль могут определить, во всяком случае с точки зрения Израиля, как дружественные отношения. Несмотря на разногласия, которые существуют между нашими странами в тех или иных вопросах. Россия подчеркивает и говорит о поддержке создания в одностороннем порядке Палестинского государства. Об этом заявил президент Медведев в ходе последнего визита в наш регион. К сожалению, этот визит в Израиль не состоялся, но, тем не менее, он проходил в Иордании, и там президент Медведев об этом сказал. Но это политика России, и мы ее принимаем. Мы ведем постоянный диалог на разных уровнях, мы объясняем свою точку зрения, мы спорим. И мне кажется, самое главное, что такой диалог на уровне глав может проходить, и это свидетельствует о нормальных дипломатических отношениях.
Данила Гальперович: Израиль, наверное, одна из немногих стран, которая никогда практически не осуждала Россию за то, что она делала в Чечне. Израиль очень четко говорил, что вопросы борьбы с терроризмом для него ясны, и он здесь скорее понимает российское руководство. Вам не показалось непоследовательным, когда в ответ на эту позицию Россия начала довольно оживленно беседовать с ХАМАС, фактически легитимизировать это движение и позиционировать себя таким модератором между ХАМАС и остальным миром?
Дорит Голендер: Первым долгом хочу отметить, что Израиль по своей политике никогда не вмешивается во внутренние дела другой страны. Естественно, что есть политики, есть мнения, есть суждения, но это является линией – не вмешиваться во внутренние дела другого государства. Что касается легитимации Россией ХАМАС, как вы сказали, да, Израиль постоянно утверждает, что ХАМАС – это террористическая организация, отрицающая существование еврейского государства, еврейского народа. У России на этот счет другое мнение, она говорит, что надо вести переговоры, оказывать влияние. Не соглашаясь с этой линией российского руководства, мы, с другой стороны, понимаем, и это полное право России, великой державы – проводить ту политику, которую она находит нужной.
Данила Гальперович: Я просто пытаюсь искать логику. Бывшие соотечественники в таком огромном количестве в стране, которая может стать совсем дружественной, без базовых разногласий, о которых мы говорим, и вдруг – поддержка ХАМАС. Вы не были удивлены, когда это произошло?
Дорит Голендер: Естественно, что не только удивлены, Израиль даже возмущен этим, и мы об этом говорим.
Данила Гальперович: Я про вас.
Дорит Голендер: Я здесь не представляю себя лично, я здесь занимаю пост посла государства Израиль.
Владимир Пимонов: В связи с изменениями в России в последнее десятилетие не увеличилась ли репатриация евреев из России в Израиль?
Дорит Голендер: Пик репатриации был, начиная с 1989 до 1992-95 годов, когда миллион российских евреев прибыли в Израиль. Мы сегодня живем в глобальном мире, дающем возможность передвигаться и жить на две страны, иногда даже на три страны. Очень много израильских граждан проживают в других странах. Поэтому того пика уже нет. Но есть тенденции, и может быть, к вашему удивлению, скажу, что за последний год повысилось число репатриантов из бывшего Советского Союза, сегодня из России в Израиль.
Леонид Велехов: Я бы хотел вернуться к освобождению Гилада Шалита. Нет ли опасности, что, заплатив такую дорогу, но при этом, на мой взгляд, совершенно адекватную цену за освобождение Шалита, Израиль как бы соблазнит палестинских террористов превратить это в своего рода бизнес? У нас в Чечне в 90-е годы это было бизнесом, когда похищали солдат и просили за них деньги. И думали ли об этом израильские политики?
Дорит Голендер: Без всякого сомнения. Это было главным моментом в принятии решения. Но тем не менее, освобождение Шалита было выдвинуто на голосование заседания правительства, в котором участвовали и представители сил безопасности, и Армии обороны Израиля, и можно сказать, что единогласно, за исключением трех голосов, решение было принято. Были продуманы все моменты. В вашем вопросе много правильных оттенков, но силы безопасности Израиля могут с ними справиться.
Данила Гальперович: Вопрос из личной жизни. 1967 год, война и одновременно ваша репатриация. Это было знаково, когда вы в 1967 году прибыли в государство, которое провело и выиграло войну?
Дорит Голендер: Победила.
Данила Гальперович: Победила, да. Что это такое было и что вы вспоминаете сейчас из этого?
Дорит Голендер: Для того чтобы ответить на ваш вопрос, я должна вернуться немножко к корням моей семьи. Потому что это неоднозначно, вот встали, уехали, получили разрешение… Моя мама пережила катастрофу европейского еврейства, пережила гетто, вернулась в Литву, для того чтобы искать своих родных и близких, потеряв во время войны мужа и сына. Она нашла дядю, двоюродную сестру и после войны создала новую семью – это мой отец, нас двое детей в семье, брат и я. И всю жизнь после создания государства Израиль в нашем доме говорили о стране Израиля. Говорили об этом как о месте, где должны жить евреи. Литва не была равна другим регионам бывшего Советского Союза, там довольно «свободно» евреи могли отмечать еврейские праздники, ходить в синагогу, и все это в нашей семье делалось, все годы. Я росла на этом, я просто впитала это. И слово «Израиль» (кстати, имя моего брата – Израиль, потому что мой дед носил такое имя) всегда звучало. Поэтому когда возникла возможность выезда в Израиль, мои родители дважды не раздумывали. А произошло это после того, как одна из маминых подруг, с которой она была в гетто, приехала в Литву из Канады. Тогда было легче приехать из другой страны. И она каким-то образом привезла приглашения. Это были единичные случаи, и это было время особое, но нам разрешили выехать в Израиль в конце 1666-го - начале 1967 года.
Мы приехали в Израиль молодой, сегодня Израиль совершенно другая страна, другое государство. И единицы, которые тогда приехали, они стали гражданами Израиля, получили другие приоритеты. Тогда не знали, что такое репатриация, поэтому нас водили за ручку и предлагали квартиру и прочее, создавали все условия. Я с большой радостью вспоминаю свои студенческие годы в Университете иерусалимском, в конце года я пошла, закончила ульпан в кибуце, пошла в Иерусалимский университет. С какой радостью я встретила там своих друзей, с которыми была в кибуце. То есть это незабываемые годы. Потому что формирование, на мой взгляд, личности, оно у каждого начинается в разном возрасте. Я приехала в Израиль в 18 лет.
Данила Гальперович: Но вы приехали от относительно мирной страны в год, когда была война. Это как-то сказалось?
Дорит Голендер: Вы знаете, я приехала в страну, которую с первого момента посчитала и почувствовала своей. И это очень важно. И когда говорят о войне, это всегда звучит страшно. Но фактически этой войны в городе не было. Мы приехали в феврале 1967-го, а война началась в июне. Мы жили неподалеку от Тель-Авива. Война была молниеносной, 6-дневной, она поставила Израиль на карту мира.
Данила Гальперович: Или оставила его на ней.
Владимир Пимонов: В день начала войны, 5 июня, и последовавшим за этим разрывом отношений в парке «Сокольники» в Москве был полный обвал, люди ревели, тысячи людей в павильоне Израиля, который доживал последние дни перед закрытием в связи с разрывом дипотношений. Я это помню, я там был.
Леонид Велехов: А ведь в Литве и в балтийских странах оставалось, кажется, совсем мало евреев в 60-е годы. Или я ошибаюсь?
Дорит Голендер: Вы абсолютно правы. Еврейская община Литвы считалась одной из самых крупных, она насчитывала 350 тысяч человек, потом была Польша, Украина, но большинство, естественно, было уничтожено в годы Второй мировой войны. На территории Литвы были созданы гетто, потом была депортация в другие лагеря. Тем не менее, еврейская община Литвы считалась одной из самых самовыражаемых себя, если можно так сказать. Там была еврейская самодеятельность, был еврейский театр, там было еврейское слово, идиш, и даже иврит, то есть жили еврейской жизни. О многочисленности еврейских общин после Второй мировой войны очень трудно говорить. После войны очень многие евреи разбрелись по всему миру, а потом когда было создано государство Израиль, постепенно евреи начали стекаться в нашу страну. Но еврейская жизнь там была очень динамична.
Владимир Пимонов: Иран, мистическая история «Артик Си». Был ли премьер Нетаньяху в Москве 7 сентября, как предполагали израильские газеты? И было ли российское оружие на «Арктик Си», которое предназначалось для Ирана?
Дорит Голендер: Это вопросы, которые, наверное, если не получили официального оглашения, а являлись только утечкой того или другого журналистского круга, так скажем, до сегодняшнего дня это не подтверждалось, поэтому я не могу дать положительный ответ, который вы ждете, на ваш вопрос.
Владимир Пимонов: То есть вы не подтверждаете и не опровергаете.
Дорит Голендер: Я вам ответила.
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что Израиль в неофициальных контактах постоянно пытается держать руку на пульсе того, как Россия сотрудничает с Ираном в смысле оружия, с Сирией, где открыта военно-морская база?
Дорит Голендер: Израиль, во-первых, высоко ценит отказ России от поставки Ирану ракет С-300, мы это не раз говорили и оглашали. Да, Израиль постоянно ведет диалог с Россией по вопросу о вооружении. Потому что самое важное и самое очевидное, что может произойти в свете таких поставок, это поступление этого вооружения террористам, той же самой «Хезлолле». Поэтому Израиль постоянно имеет контакт на эту тему с российским руководством.
Данила Гальперович: Вопрос об «арабской весне». «Хезболла», «Братья мусульмане», все, кто сейчас, в принципе, могут прийти к власти в странах вокруг Израиля в результате тех изменений, которые идут. С одной стороны, Запад, Европа поддерживают те столицы, где происходит свержение правительство, что Мубарака, что Каддафи. С другой стороны,т масса скептиков говорят о том, что вот сейчас вы получите там законы шариата, и вообще начнется процесс, который никто не может предсказать. Как вы сами видите этот процесс?
Дорит Голендер: Израиль с момента ситуации, которая произошла в Египте…
Данила Гальперович: То есть не с Туниса.
Дорит Голендер: С момента начала беспорядков в Египте, в непосредственном соседстве с которым мы находимся, Израиль очень серьезно наблюдал за тем, что происходит. Как заметили, наверное, многие в мире, Израиль никогда не выражал никакой позиции. Единственное, что Израиль говорил, говорит, что отношения между нашими странами, тот мирный договор, который существует 33 года между нашими странами, несмотря на то, что этот мир можно в какой-то степени определить как мир холодный, но он существовал, был диалог, были связи, и Израиль надеется, что так оно и будет. Даже в то серьезное время, в котором оказался Египет, и попросил у Израиля разрешения выставить свои войска на Синайском полуострове, на границе с Израилем, Израиль дал это разрешение. То есть взаимопонимание существовал даже в самый сложный момент. Мы хотим надеяться, и мы не скрываем этого, и говорим, что отношения с нашими арабскими соседями нам очень дороги, и Египтом тем более, потому что это была первая страна, с которой были достигнуты договоренности. О том, что происходит в Египте, все демократические изменения, предстоящие выборы… Египет еще находится в стадии формирования, поэтому все, что там будет происходить, без всякого сомнения будет иметь важное значение, влияние на взаимоотношения между нашими странами.
Данила Гальперович: А Сирия? Там же все еще сложнее.
Дорит Голендер: Сирия опять-таки та страна, в которой происходит то, что происходит, и мы являемся свидетелями того, что там происходит. Израиль ни разу не высказал ни единого слова в адрес того, что там происходит. Наоборот, мы слышали какие-то угрозы со стороны Сирии. И при всем при том, что происходит сегодня в Сирии, я уже это говорила, кстати, в некоторых интервью здесь, в Москве, сирийская граница между Израилем и Сирией была одной из самых спокойных границ. И мы опять-таки продолжаем наблюдать, что там происходит, и следим за тем, как все будет развиваться.
Леонид Велехов: Провокационный немного вопрос. Израиль не раскаивается в том, что ввел безвизовый режим с Россией?
Дорит Голендер: Вы задели очень важный вопрос, и я вас благодарю за него. Введение безвизового режима в 2008 году между Россией и Израилем сыграло одну из главенствующих ролей в развитии наших экономических взаимоотношений. С момента отмены виз резко повысился экспорт, деловые круги стали больше общаться. Вы, наверное, знаете, что с момента отмены виз в 2008 года до того же периода 2011 года, сейчас как раз три года, туризм из России в Израиль возрос на 117 процентов. Иерусалим – город святой для всех религий, Назарет, моря, окружающие Израиль – все это дало возможность Израилю стать привлекательным в чисто туристическом плане. Это очень важный момент. Поэтому, наоборот, мы очень гордимся тем, что Россия и Израиль пришли к такой договоренности.
Леонид Велехов: А в целом что дало Израилю за все эти годы нашествие советских евреев?
Дорит Голендер: Вы меня не застали врасплох. Мне кажется, что первым долгом – ощущение себя евреем. Пусть и российским, пусть русским, но первым долгом ощущение себя евреем. Нелегкая жизнь до перестройки, вкушение чего-то нового, свободы, демократии, возможностей. И когда человеку дана эта возможность, он хочет ее использовать. И мне кажется этот как раз тот самый момент, когда человек, думая о будущем своего ребенка, своего внука, о пожилых людях, для которых, как вы знаете, в Израиле потрясающие, необыкновенные социальные условия, все эти в целом аргументы, наверное, и стали основной причиной.
Данила Гальперович: В Израиль есть люди, которые желанны России в суде. Там есть Леонид Невзлин, и по некоторым сведениям, на этой неделе начался процесс против очередного менеджера ЮКОСа, в Израиле находится Владимир Дубов. Во-первых, официально обращались ли российские власти к Израилю с просьбами о выдаче Невзлина и Дубова? И какова позиция Израиля?
Дорит Голендер: Я на этот вопрос отвечу кратко и четко. Ответ такой. Израиль не выдает своих граждан. И между Израилем и Россией нет договоренности, подписанного договора об экстрадициях.
Леонид Велехов: И Россия не выдает своих граждан точно так же.
Владимир Пимонов: Я бы хотел вернуться к российско-израильским отношениям. А по каким параметрам Израиль оценивает, прогнозирует развитие отношений? Скажем, последний сбор урожая кукурузы, произведенный в Ставрополе президентом Медведевым и премьером Путиным, это не какой-то знак оттепели, хрущевской?
Дорит Голендер: Я уже в начале нашей беседы сказала о том, что Израиль не вмешивается во внутреннюю политику ни одной страны. Могу только сказать, что отношения между нашими странами дружеские. Могу сказать, что премьер Путин в 2005 году бывал в Израиле. Мы следим, что происходит сейчас, в период предвыборный, в России. Вы мне говорите о кукурузе и оттепели, а я вам хочу шутку рассказать. Известно, что где-то 1,5-2 года назад в Москве были дикие пожары, рядом с Москвой. Я тогда еще не была в Москве. Но когда я прибыла на свою должность сюда, в Москву, я получила очень интересное письмо от одной фирмы, которая спрашивала, может ли Израиль поставить России 600 тысяч тонн картофеля. Ну, я думаю, что действительно сельскохозяйственная продукция Израиля очень качественная, популярная, она находится на полках супермаркетов в России. Но 600 тысяч тонн картошки у Израиля быть не может. Кто-то недосчитал размеры Израиля. (смеются)
Данила Гальперович: Я вспомнил в связи с этим другой анекдот: «В связи с необходимостью выполнения планов партии и правительства по выполнению продовольственной программы прошу обменять меня на мешок канадской пшеницы». Уже давно сложилась ситуация, когда во много среди верующих, я имею в виду последователей иудаизма в России, есть очевидное размежевание. Довольно долго руководителем, административных, духовным, был Адольф Шаевич. Потом вдруг оказалось, что главный раввин России – Берл Лазар. Вот два не взаимодействующих между собой лидера, совершенно разные, и из разных мест пришедшие. Как к этому всему Израиль относится?
Дорит Голендер: Вы знаете, продолжая тему анекдотов, говорят, когда есть два еврея в стремнине, то… Хочу сказать, что меня очень положительно поразила еврейская жизнь в России. Несмотря на те течения, которые существуют, они существуют во всем мире. Вы знаете, лет 8 назад в рамках одной делегации я побывала в Америке, в которой посещала еврейские общины. А еврейские общины, они очень разные, у них своих течения религиозные. И что меня поразило во всем этом, несмотря на разногласия, которые есть и у них, они все сидят за одним столом, они обсуждают свои проблемы. И одна из больших проблем родителей, скажем, еврейских сыновей – это проблема, что они женятся не на еврейских женах, которые должны пройти гиюр, переход в еврейство, а по закону Израиля гиюр принимается только ортодоксальный, а там много других течений. То есть любые вопросы обсуждаются. Я здесь встретила одну теплую очень общину в Марьиной Роще, и одну очень теплую – старая хоральная синагога, которая мне известна еще с моих детских лет, куда родители меня привели.
Данила Гальперович: Это улица Архипова.
Дорит Голендер: Да, это улица Архипова, совершенно верно.
Леонид Велехов: Но ей вернули какое-то историческое название.
Дорит Голендер: 9 лет тому назад в этом переулке был массовый митинг солидарности с Израилем. Тогда вся улица была перекрыта, заполнена местными евреями. И сегодня свобода вероисповедания в России наяву, и это очень важно.
Данила Гальперович: Я спросил немножко о другом. Официальными властями России главным раввином России называется Берл Лазар. Вы занимаете ту же позицию?
Дорит Голендер: Я не занимаю никакую позицию. У меня прекрасные отношения с одним и с другим. Я рада, что в Москве евреи имеют место, куда можно прийти, провести праздник, молиться, провести все обряды религиозные. И это не только две синагоги, есть еще много других синагог, и это замечательно.
Леонид Велехов: А еще улица Архипова помнит совершенно потрясающий момент – это приезд в конце 40-х годов Голды Мейер. Говорят, что это была единственная в сталинской, тем более послевоенной Москве манифестация, когда люди шли, сопровождая ее.
Дорит Голендер: Она осталась символом до сегодняшнего дня. В резиденции послов Израиля стоит кресло, сделанное специально для Голды Мейер в 1948 году. Ручная работа. И вот оно, как реликвия, передается одному послу и другому. Теперь это у меня в доме. В принципе, это кресло стояло для Голды Мейер в синагоге на Архипова.
Данила Гальперович: Дорит Голендер делала о Голде Мейер передачу, насколько я знаю. И вы очень детально разбирались в ее биографии.
Леонид Велехов: А как посольство Израиля участвует в еврейской жизни в Москве и в России?
Дорит Голендер: Я в Москве уже более года. В принципе, побывала в очень многих регионах России. И мои поездки и в Томск, и в Омск, и в Новосибирск, и в Санкт-Петербург, и в ближайшее время я еду в Хабаровск и в Биробиджан, среди намеченных мною там встреч, без всякого сомнения, встречи с еврейскими общинами, посещение местных синагог, посещение местных еврейских школ, которые прекрасно работают во всех регионах России. Таким образом не только меня, как посла, но и наших посланников, которые находятся здесь, вот таким образом мы содействуем и поддерживаем связь со всей еврейской общиной России.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что это связь будет только укрепляться. Огромное вам спасибо!