Владимир Кара-Мурза: Лидер "Справедливой России" Сергей Миронов от имени фракции эсеров направил президенту Владимиру Путину письмо с просьбой не подписывать закон о митингах. Государственная дума после 11 часов обсуждения приняла его во втором и третьем чтениях. Обсуждение затянулось почти до полуночи, поскольку депутаты обсуждали более трех сотен поправок, внесенных фракцией эсеров. Законопроект был принят голосами партии "Единая Россия". По мнению эсеров, закон нарушает гарантированные Конституцией России права и свободы граждан и принимался в спешке. Глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов в среду утром направил письмо спикеру Совета федерации Валентине Матвиенко с просьбой отклонить законопроект, тем не менее, он был одобрен большинством верхней палаты. Как сообщила Валентина Матвиенко, она уже в среду намерена отправить закон на подпись президенту. Федотов ранее говорил журналистам, что если закон будет одобрен парламентом, то Совет будет просить Владимира Путина наложить вето. После этого президент посоветовал председателю Совета по правам человека обращаться к нему с просьбами лично, а не через прессу. Согласно конституции, принятый федеральный закон должен поступить главе государства в течение пяти дней.
О том, выгодно ли Владимиру Путину наложить вето на законопроект о нарушениях на митингах, как противоречащий конституции и международным обязательствам России, мы сегодня беседуем с Людмилой Нарусовой, членом Совета федерации, в нашей студии адвокат Вадим Прохоров. Почему вы сочли сегодняшнее принятие верхней палатой этого закона поспешным?
Людмила Нарусова: Очень просто: он поступил в Совет федерации в час ночи. Заседание началось в 10. По регламенту совета палаты закон, тем более закон, который касается прав и свобод граждан, должен проходить обсуждение в комитетах. Под покровом ночи двум комитетам, как это выяснилось, комитету по безопасности и правовому, каким-то образом сообщили, что нужно придти. Они до заседания, в 8-9 утра, провели свои заседания. Но все остальные комитеты и члены Совета федерации об этом, естественно, не знали. Именно поэтому с точки зрения регламента и с точки зрения процедуры прохождения таких важных законов, касающихся прав и свобод граждан, конституционных законов, кроме того, памятуя, что именно Владимир Путин сказал, что законы, которые задевают интересы общества и вызывают общественный интерес особый, должны обсуждаться около 60 дней. И такая поспешность очень настораживает. Поэтому я задала вопрос, когда обсуждалась повестка дня, почему такая спешка, почему такая торопливость. Вообще в компетенцию Совета федерации входит объявление войны и мира, я сказала, что подобная спешка бывает, когда речь о необходимости ввода войск и так далее. Почему такая спешка? На что получила для меня малоубедительный ответ Валентины Матвиенко о том, что можно было бы и раньше с законом познакомиться и принимать в нем участие. Но памятуя, как были отклонены все другие поправки в самой Государственной думе, главное, что окончательный текст закона после всех поправок поступил в час ночи, раньше просто не было возможности с текстом познакомиться. Я сочла возможным попросить перенести и обсуждать в комитетах этот важный закон прежде, чем ставить на голосование, чтобы не уподобляться автоматической машине, штампующей принятые решения Государственной думы. Чем вызвала у Валентины Ивановны неудовольствие, разумеется.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите противоречия этого закона российской конституции?
Людмила Нарусова: Раздел российской конституции, посвященный правам и свободам граждан, как раз писал мой муж Анатолий Александрович Собчак. Поэтому я непосредственно, можно сказать, была в эпицентре подготовки этой работы и прекрасно помню его заветы о том, что это единственная конституция при всех ее несовершенствах, когда права и свободы граждан поставлены над государством. И это впервые в нашей конституции – это то немногое завоевание, которое нам досталось. Я считаю своим долгом отстаивать именно эти его идеи. Это первое.
И второе: я профессиональный историк и знаю в нашей истории отечественной, что всегда действие рождает противодействие. Всегда репрессивные карательные меры и царского правительства по отношению к разной степени вольнодумству всегда лишь ужесточали и способствовали возгоранию на гораздо более опасном витке. И будучи государственник, будучи противником всех революционных потрясений и бунтов, я как раз понимаю, что нужно лечить болезнь, нужно вступать в диалог с обществом, которое чем-то недовольно или протестует. Но пытаться задушить это в России во всяком случае никогда не удавалось. И печальный опыт дореволюционной России, огонь под спудом быстрее тлеет. Повесили декабристов, появились народники, народники объявили просто охоту на царя и добились своих результатов. После них появились марксистские кружки, после этого октябрьский переворот. Всегда попытки репрессивными мерами задушить протестное движение приводили к обратному результату. И не желая этого результата, памятуя о том, что Совет федерации – это фильтр перед президентской подписью, когда закон обретает силу закона, я и рассчитывала, что мои коллеги избавят президента от необходимости подписывать такой закон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина основания наложить на него вето?
Людмила Нарусова: Да, конечно, есть. Это конституция Российской Федерации. Поэтому, я считаю, ссылки на то, что и в зарубежных странах, я уверена, что многие будут говорить, что и в Канаде, и в других странах такие же законы. Но давайте сопоставим штрафы, которые налагаются в других странах, с зарплатами, которые получают там граждане, с пенсиями, которые получают там граждане, и мы поймем, что мы, внешне ориентируясь на международные нормы, по сути этому противоречит этот закон. Потому что, собственно говоря, понятно, на что он направлен, зачем и почему и почему такая спешка. Самое страшное, на мой взгляд, в законодательном процессе, когда законы принимаются не в плане законотворчества, не для правового поля, а с точки зрения сиюминутной политической целесообразности. Именно поэтому, зная, что 12 намечены протестные акции, такая спешка, кстати, сегодняшнее заседание Совета федерации внеплановое, у нас не планировалось сегодня заседание, только 15 мы должны были собраться. Все это вместе убеждает, что политическая целесообразность взяла верх в нашем законотворчестве.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую телефонную связь вышел Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы. Возможно ли было в ваши времена такое насилие над регламентом, которое видела страна при принятии во втором и третьем чтении закона о митингах?
Иван Рыбкин: Вы знаете, от того регламента, рабочего регламента Государственной думы, который был разработан реально многопартийной думой первого созыва, все меньше и меньше остается положений, касающихся прав думского меньшинства, думского инакомыслия. Кое-что еще осталось, это и позволило "Справедливой России" избрать этот думский вариант "итальянской забастовки". Конечно, регламент здорово видоизменен. Но поскольку я поотстал, в наших краях под Переславлем-Залесским бушует гроза, я хотел бы сказать прежде всего Людмиле Борисовне Нарусовой спасибо за то, что она посмела суждение иметь, единственная в Совете федерации поднялась и сказала, что нельзя так попирать регламент и Совета федерации, и здравый смысл то же самое. Властями этим законом избран вариант политического тарана, попрание здравого смысла и реальных настроений гражданского общества. Это закон с драконовскими нормами, чудовищными суммами штрафов, о чем только что Людмила Борисовна говорила. Если на Западе это проценты от зарплат, которые получают люди, то здесь десятки минимальной оплаты труда люди будут платить. Это, конечно, наступление на права и свободы людей. Здесь я вижу некую такую мстительность, желание иметь сатисфакцию за испуг, за свою растерянность перед акциями протеста в декабре по итогам выборов в Государственную думу. Но одно "но". Когда-то Джон Кеннеди сказал: кто стремится сделать революцию невозможной, делает ее неизбежной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли положения нового законодательства международным обязательствам России и конституции Российской Федерации?
Вадим Прохоров: Безусловно, противоречит. Я хотел бы сказать, что к великому сожалению, действительно замечательная конституция 93 года не является панацеей. Наверное, ни одна конституция не может являться панацеей. Для справки, историки в курсе, что Веймарская конституция Германии, тоже вполне демократическая, была формально отменена только в 45 году, уже при по сути оккупационном режиме союзников. Но не помешало ее формальное наличие существовать гитлеровскому режиму. Вопрос в другом. Конечно же, можно закрыть глаза на явные противоречия 31 статье конституции, на их внутреннюю нелогичность, может быть об этом будем говорить, на то, что явные есть противоречия международным обязательствам, Европейскому суду по правам человека. Кстати сказать, он недавно коммуницировал жалобу по Борису Немцову с того еще его задержания 2011 года, когда на совершенно надуманных основаниях человек 15 суток провел, включая новогоднюю ночь, причем двое суток из них в совершенно неподобающих условиях. Я думаю, что Европейский суд в ближайшее время скажет окончательное слово, посмотрим, что скажет гражданин Путин, который любит ссылаться на Европейский суд в деле Ходорковского и неправильно, как я понимаю, трактовать решения, касавшиеся только ареста, но тщательно игнорировать все остальные решения Европейского суда. Безусловно, есть нарушения. Безусловно, правы те наши сегодняшние собеседники, которые говорят, что ситуация тем самым только загоняется в безвыходную ситуацию и хорошего, нормального разрешения она не может иметь, если президент подпишет эти изменения. Подпишет он или нет – это тоже интрига. Думаю, что скорее всего да. Но не исключено, что он вернет на некоторую доработку: давайте сделаем штраф не 300 тысяч рублей с физического лица, а например, 250 или, скажем, 200. То есть здесь возможна политическая или околополитическая игра, но, думаю, что скорее всего будет подписан. Но о том, какие есть явные мракобесные нормы, содержащиеся в новом законе, наверное, это отдельный разговор и будет отдельный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, уверен, что парламент должен не ограничивать, а защищать права демонстрантов.
Руслан Хасбулатов: Тогда у нас была и свобода митингов, и шествий. Правда, я помню, в 93 году майские демонстрации, когда огромное количество, десятки тысяч людей наткнулись на очень жестокую расправу, которую тогда организовала московская мэрия при поддержке президента, правительства. Это было страшное избиение. Я тогда немедленно создал комиссию, которая изучала эти причины и факты избиения людей и предложил Генеральной прокуратуре начать расследование. Тогда, помните, события были совсем другого плана. Но тем не менее, мы тогда стояли на позициях защиты людей, а не запретительных акций в отношении людей, которые хотят высказать свое недовольство. Конечно, в наше время такой закон просто был бы невозможен абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в силе намерение правозащитников и членов президентского Совета по правам человека после сегодняшнего голосования Совета федерации просить президента наложить вето на этот законопроект?
Людмила Нарусова: Намерения-то, да. Вы знаете, я знаю, что Михаил Федотов посылал такое письмо и Валентине Ивановне, причем он посылал в 21 час, закон мы получили в час ночи, как-то не сработала фельдъегерская служба, поэтому не донесли, не успели. Бывает такое, случается. Но дело даже не в этом. Когда с утра об этом говорили все средства массовой информации, если бы было желание познакомиться с мнением Совета по правам человека, можно было бы его запросить, даже если фельдъегерь по дороге сломал ногу, не успел доехать. Но вопрос другой, вопрос, я понимаю, и это, по-моему, понятно всем, что таким образом власть борется с теми митингами, которые ей, мягко говоря, неприятны. Могу сказать, что я тоже не разделяю экстремистские, радикальные взгляды тех, кто чинит безобразия, пускает "коктейли Молотова" во время разгона митинга. Но повторяю еще раз: именно потому, что это движение протестное нужно направить в легитимное русло и нужно предотвратить стихийный, какой-нибудь ужасный русский бунт, как мы все знаем, именно поэтому нельзя душить, нельзя репрессивными методами, которые, кстати, противоречат не просто статьям закона, конституции, но и здравому смыслу, это делать сейчас. Тем более, что основная масса участников – это молодежь, которые имеют современные средства коммуникации, которые могут быстро договариваться, которые предприимчивые, умные, изворотливые, они придумают массу способов обойти или, соблюдая внешне закон, все равно выходить на эти протестные митинги. Это недальновидно и это подход не государственный, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Кремль откровенно игнорирует мнение и части политической элиты, и гражданского общества?
Иван Рыбкин: Вообще-то говоря, Кремль и в целом власть давно такую тактику избрала игнорирования мнения гражданского общества и его интеллектуальной части. Вообще-то эта традиция становится давней. Михаил Краснов насчитал более 500 отщипываний от полномочий других ветвей власти в пользу власти исполнительной, президентской. Все подминается под себя, отсюда такой произвол в отношении основных прав и свобод человека, особо отмеченных в конституции России. Выбрана какая тактика: не имея возможности изменить основной блок, начальный блок статей конституции, избран вариант изменения, выхолащивания по сути дела смысла содержания конституции федеральными законами, не требующими даже конституционного большинства. Поэтому, я думаю, что мы становимся свидетелями новой тактики людей, которые отвечают за внутреннюю политику Российской Федерации в целом и в президентских структурах, и в структурах правительства. О думе говорить не буду, мне неудобно говорить плохо, там давно уже отдел по штамповке тех сигналов, которые поступают из администрации президента. Думаю, что вот этот вариант, когда по сути дела демонстративно, вызывающе мягкие наказания за уголовщину, как в случае с Цеповязом, 150 тысяч рублей за укрывательство преступников, и жестокие, бесчеловечные наказания девушек из Pussy Riot, той же Александры Духаниной, бесконечные преследования Алексея Навального, Сергея Удальцова, Эдуарда Лимонова, Бориса Немцова, просто издевательский подход. Такого в практике и вообще в новейшей истории Российской Федерации не было. Это тактика Владимира Путина, его отличительный знак, его давнее желание действовать именно так. Но он нервничает, я за ним наблюдаю, нервничает и стал крайне раздражителен и реагирует на критические замечания даже ближайшего окружения просто очень жестко. Это ни к чему хорошему нашу Россию привести не может, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Александрович Федотов, председатель президентского Совета по правам человека. Остается ли в силе ваше намерение просить президента наложить вето на этот закон?
Михаил Федотов: Я бы сказал более аккуратно: сегодня работала наша рабочая группа совета, готовится экспертное заключение, кроме того рабочая группа решила сделать свое обращение к президенту. Я, к сожалению, не видел, думаю, завтра утром он появится. Я тоже предприму некоторые определенные усилия для того, чтобы предотвратить эту ошибку. Я считаю, что принятие этого закона было ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: А в чем вы видите его противоречие с российской конституцией и международными обязательствами страны?
Михаил Федотов: Вы знаете, я исхожу из того, что закон должен быть точным, закон должен преследовать законную цель, и те средства, которые закон устанавливает, должны быть адекватны этой цели. В данном случае цель прокламируется абсолютно законно и правильно – обеспечить гражданам собираться мирно, без оружия, при этом не нарушая права третьих лиц, абсолютно все правильно. Но для этого используются абсолютно неадекватные средства. А именно: совершенно фантастические непомерные штрафы, вводятся совершенно непонятные формулировки о каких-то массовых скоплениях, не являющихся массовыми публичными мероприятиями. Как тогда быть со свадьбой, например? А как быть с очередью в кассы стадиона? Как быть с болельщиками, выходящими после матча и так далее? Я бы обратил внимание на то, что в марте этого года Венецианская комиссия рассматривала наш закон о митингах и демонстрациях и практику их применения, и результаты этого рассмотрения были, мягко говоря, неутешительны. Нам было рекомендовано изменить закон. Но изменить закон в ту сторону, в которую пытается сделать Государственная дума - это просто даже в голову не могло придти, это прямо противоположное направление, которое предлагает Венецианская комиссия. Это, между прочим, орган Совета Европы.
У Совета Европы есть свод принципов, касающихся свободы собраний, там все достаточно четко прописано. Если сравнить то, что предлагает Госдума, с тем, что записано в общеевропейских принципах, то вывод, к сожалению, очевиден - здесь явное противоречие. Кроме того здесь противоречие с действующей конституцией. И хотя бы даже в таком вопросе, как процедура принятия. Ведь введение обязательных работ в качестве меры административного наказания приведет неминуемо к дополнительным бюджетным расходам, значит требуется, согласно конституции, заключение правительства, а заключения правительства нет, его даже никто не запрашивает. Поэтому в случае, если этот вопрос будет рассматриваться в Конституционном суде, то совершенно очевидно может быть принято Конституционным судом решение о том, что этот закон не соответствует конституции даже просто по порядку принятия.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Кононов, бывший судья Конституционного суда Российской Федерации, считает, что налицо все основания для президентского вето.
Анатолий Кононов: Основания есть, но он не будет обращать внимания, он, по-моему, довольно ясно это сказал. Чего же они мучились столько времени. Основания настолько очевидны, что их перечисляли много раз в этом законе. Самое главное, что довольно очевидно, что он направлен именно против оппозиции и принят людьми, которые придерживаются других политических воззрений, как бы в защиту себя, что налагает сомнения в легитимности этого закона. И все это, начиная от выборов в Государственную думу и кончая совершенно запредельными санкциями, которые выходят за всю систему разработанных наказаний. Явно превышает те основания, на основе которых могут быть наложены ограничения. Достаточно очевидно, что это абсолютно несправедливый закон.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что закон устанавливает юридически неадекватные меры наказания для демонстрантов?
Вадим Прохоров: Я полностью согласен с глубоко уважаемым мною судьей, к сожалению, уже бывшим судьей Конституционного суда Кононовым. Действительно, он устанавливает неадекватные наказания. Обратите внимание, статья 20.2, основная статья, которая вводится в кодекс, вернее, она была, но она фундаментально нарушается, "нарушения установленного порядка массового мероприятия", начиная с того, что вводится нижний предел штрафа от 10 тысяч. А я напомню, что КОАП, в отличие от УПК, там не содержатся нормы, по сути там содержится запрет на применение ниже низшего. Если УПК позволяет отойти и в каких-то случаях принять условную меру наказания, либо более ниже установленных пределов конкретной статьей, то в КОАП этого нет. То есть начиная с 10 тысяч и все. То есть любое нарушение, которое суд сочтет таковым, начиная с 10 тысяч и дальше в зависимости от квалификации до 300 тысяч – это на физическое лицо, а на организацию, по-моему, до миллиона. Это, конечно, беспредел.
Чему это противоречит? Это, конечно, противоречит 31 статье конституции – мы уже говорили, это противоречит то, о чем сказал уважаемый судья Кононов, 13, например, статье конституции о праве на идеологическое многообразие. Какое здесь идеологическое многообразие, когда, собственно говоря, очевидно, для чего принимается этот закон. Вообще часть 3 статьи 55 конституции позволяет ограничивать только в тех целях, которые необходимы для преследования конституционно значимых ценностей, защита основ конституционного строя, нравственности и так далее, там есть перечисление. Ничего здесь не преследует, кроме как действительно реально подавление оппозиции. Статья вновь введенная, ее не было, совершенно новая статья 20.2 "бис", то есть организация массового одновременного пребывания или передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка – это за гранью добра и зла. То есть под эту статью подпадают действительно любая свадьба, любая встреча выпускников, кстати сказать, выпускников школ, недавно произошедшие гуляния. То есть в принципе любая встреча людей, по известному принципу "больше трех не собираться".
Введение обязательных работ. Господа со стороны кремлевской администрации, в комментариях от партии "Единая Россия", для меня это в данном случае все одно, говорили: ну вот же – гуманизм, мы же не вводим арест. Извините, ареста в статье 20.2 никогда и не было, может быть путают с теми обстоятельствами, что, допустим, тому же Немцову, Яшину, Лимонову и прочим вменяется зачастую статья 19.3 - неповиновение законным распоряжениям сотрудников полиции. И там она предусматривает арест до 15 суток, но он и остался. Статья 20.2 всю жизнь предусматривала максимально по первой и второй части, третья часть – отдельный разговор, предусматривала максимально до двух тысяч рублей штрафа. И нам говорят: радуйтесь, что ввели обязательные работы, но не ввели обязательный арест. Иначе как беспределом данную ситуацию назвать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Всем добрый вечер. Уважаемые участвующие, извините, я волнуюсь, а волнуюсь потому, что хочу как-то донести до нашей власти, что простые люди, которые хоть немножко следят за политической жизнью страны, порой бывают в ужасе. Закручивают гайки или, как говорят, пружину до предела, какая будет отдача – это страшно подумать. Неужели они этого не понимают тогда, как понимаем мы? Причина, по-моему, одна. Нашей страной действительно, я против этих слов, но приходится говорить, руководят преступники, и любыми методами они стараются себя оградить от возмущенного народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли данный законопроект составной частью общей тенденции к закручиванию гаек, как выразилась наша радиослушательница?
Людмила Нарусова: К сожалению, да. И спасибо слушательнице из Смоленской области. Потому что как раз на заседании Совета федерации один мой коллега говорил, что в регионах хотят ужесточить, потому что, что там у вас в Москве происходит. Тоже не выдерживает критики от имени регионов сказать. Посмотрите, как происходят выборы в Ярославле, в Красноярске. Это регионы, которые тоже начинают сознавать себя не просто народонаселением, а гражданами. Это во-первых.
Во-вторых, есть какая-то точка кипения. Принятие этого закона, я уверена, даст толчок для новых законов такого же характера, потому что уже сейчас есть законопроект о том, чтобы ограничить сообщения людей между собой через интернет, в частности, что не всякую информацию. Если ты передашь информацию "давай завтра соберемся и поедем на шашлыки на берег озера" более 10 товарищам, то это будет организация. А там на этих шашлыках вдруг возникнут какие-то политические разговоры или, не дай бог, какие-то действия. Открыть шлюз очень просто, а дальше это пойдет по нарастающей, и меня это очень тревожит. Потому что, еще раз повторяю, я не хочу потрясений, не хочу революций, но власть, которая инициирует такие законы, в данном случае Государственная дума, должна понимать свою ответственность, что как бы обезопасить себя, стремясь принять такой закон, она способствует нарастанию и ужесточению протестного движения. Остановить этот вал будет очень трудно, и пока не поздно, нужно это сделать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел спросить у участвующих, существует ли норма в западных законодательствах, что эти демонстрации носят уведомительный характер, а не регистрационный, как у нас? У нас получается, что власть по любому поводу может сказать, что тут мы копаем канавку и поэтому ваше мероприятие незаконно. Обычно ссылаются на западную практику, и Песков сказал, что Путин по одной причине может отменить этот закон, если он будет противоречить общепринятым международным нормам. У меня вопрос к участникам, у них, наверное, кругозор есть в западном законодательстве: что обязывает их законодательство властям и что не обязывает этот закон?
Михаил Федотов: Я как раз сегодня специально этим вопросом занимался и еще буду заниматься. Есть специальный документ, который был подготовлен в Совете Европы и в ОБСЕ, который касается как раз руководящих принципов, касающихся права мирных собраний. Это довольно объемный документ, страниц 300, наверное, и там очень подробно все расписано. И именно руководствуясь общими принципами, руководящими стандартами, Венецианская комиссия и поставила неудовлетворительную оценку нашему закону о митингах и демонстрациях. То есть здесь стандарты известны, как раз с этим проблемы нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос следующий: почему власть закручивает гайки против протестующих, против митингующих, но однако неспешно принимает закон по поводу расхода чиновников и так далее? Я считаю, вот эти поправки к закону о митингах они принимают для того, чтобы обеспечить свою спокойную и безбедную жизнь и остается у них право по-прежнему казнокрадить и мошенничать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли контраст между торопливостью, с которой принят закон о митингах, и, например, о борьбе с коррупцией?
Иван Рыбкин: Да не просто ощущается, а из каждой строки и из каждого дня работы думы вылезает. Закон о борьбе с коррупцией многострадальный в тех радикальных формах и редакциях как лежал, так и лежит в Государственной думе. Принимаются легкие пародии на тот закон, который представлен. Я думаю, что действительно прав Геннадий из Ленинградской области, задав вопрос и отвечая на него. Действительно, на ворах шапка горит. Хочется картинки спокойной для Запада, что у нас ничего не происходит. По сути дела предыдущий слушатель задал вопрос, уведомительный ли характер носит в других странах собрания мирные и без оружия, демонстрации, митинги, пикеты. Да, уведомительный характер. У нас тоже в конституции провозглашен этот принцип, но вопреки ему давно уже навязывается разрешительный характер. Организаторам тех или иных акций приходится буквально вымаливать, выпрашивать, выдергивать право собраться.
И заметьте, собрания на Болотной, на Сахарова, на Калужской, шествия, которые проходили, без окурков, без бумаг, не говоря уже о каких-то столкновениях. На Западе полиция вмешивается лишь в том случае, когда происходит реальное столкновение, а на самом деле полиция оберегает людей и, конечно, не использует отряды милиции особого назначения, особые полицейские отряды против людей, так называемых "космонавтов". Это, конечно, стыдно и позорно. А для чего делается - могу сказать. На шесть лет Путина предстоящих предполагается приватизация громадных кусков собственности, причем кругом избранных лиц, не на какой-то тендерной, конкурентной основе. Предполагается слияние многих компаний, принадлежащих ближайшему кругу друзей Путина, с западным капиталом. Какой капитал пойдет на слияние, на сотрудничество, если такое происходит в России. А хотелось бы смешаться и раствориться с западным капиталом, чтобы там осесть навсегда, если большой вареный кочет в известное место клюнет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановят ли эти драконовские меры волну протестов, хотя бы нынешнюю июньскую?
Вадим Прохоров: Конечно, эти меры прежде всего рассчитаны, как я понимаю, на то что, чтобы погасить волну протеста реально нарождающегося среднего класса, как его называют по-разному, кто-то пренебрежительно "офисным планктоном", кто-то еще как-то, но все понимают, о чем идет речь. Это прежде всего действительно рассерженные горожане, которых достала имеющаяся ситуация, особенно очередная сентябрьская рокировка, после чего и пошло обострение в обществе. Я думаю, что какая-то часть, наверное, очень небольшая действительно не пойдет на мероприятия, даже в принципе согласованные, но тем не менее, уже есть большая часть людей, которые пойдут в любом случае, их значительно больше. И собственно говоря, эти драконовские меры по огромным штрафам, которые придется собирать чуть ли не всей семьей или просто не платить, по возможным обязательным работам. У власти же криминальное мышление, давно известно, что у выходцев из правонарушительных органов, из того же КГБ, у них зачастую криминальное мышление – "мочить в сортирах" и так далее. Главное - дать в руки метлу обязательно как некая мера. Я думаю, что многих это совершенно не испугает и не вижу ничего зазорного. Власть, видимо, видит в этом какое-то большое значение. Нет, в целом не испугает, я думаю, что в большей части, если брать по совокупности, то небольшое количество народу перестанет ходить, зато оставшихся будет больше и больше, включая родственников, знакомых, друзей. Я, например, на Сахарова, на Болотной встречал своих сокурсников по университету, некоторых из них не видел лет 20. Сейчас будет ходить все больше народу, думаю, что после принятия это количество ничуть не уменьшится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напомнила ли вам дискуссия вокруг этого законопроекта и вчерашняя трансляция заседания Государственной думы, что в Россию может вернуться большая политика, как-то пахнуло временами съездов народных депутатов СССР?
Людмила Нарусова: Нет, вы знаете, есть в кибернетике такой термин ИКД – имитация кипучей деятельности. К сожалению, на современную политическую жизнь этот термин технический, но применим в полной мере. Потому что когда заведомо известен результат и обсуждения, и голосования, то декорационное обсуждение, которое возникает, вызывает иронию. Хотя, конечно, я не могу не отметить с удовлетворением, что то, что наш парламент становится местом для дискуссий, пусть и таких безрезультатных, но все-таки возвращает парламенту тот уровень, ради которого он и существует. Потому что лапидарная фраза Грызлов, что парламент не место для дискуссий, вы знаете, мы все время говорим с ориентацией на международный опыт, мне кажется, не удержался бы парламентарий с таким высказыванием и с такими взглядами, что парламент не место для дискуссий. А у нас это ради бога. Не просто сказал, но так и думает, так работает.
Владимир Кара-Мурза: Когда будет готова консолидированная точка зрения Совета по правам человека?
Михаил Федотов: Мы сейчас работаем в режиме рабочей группы совета, готовится экспертное заключение, я надеюсь, что завтра оно уже будет готово. И будет некое обращение от рабочей группы совета к главе государства. Я в свою очередь как раз сейчас изучаю стандарты общеевропейские, касающиеся проведения мирных собраний, и сопоставляю с тем, что написано в этом законопроекте. Сопоставление неутешительное. Особенно мне, конечно, кажется важным учитывать заключение Венецианской комиссии мартовское этого года, где черным по белому написано: "Венецианская комиссия считает, что эта процедура является по существу разрешительной. Кроме того закон о собраниях дает слишком широкие полномочия исполнительной власти по ограничению собраний, и это выходит за рамки законных целей, содержащихся в статье 11 Европейской конвенции о правах человека". Все это очень грустно.
Но может быть в данном случае слова Дмитрия Пескова окажутся вещими, и тогда мы увидим, что президент отклонит этот законопроект. И тогда, кстати говоря, наступит очень интересный момент, потому что, я думаю, что тогда мы с депутатами Госдумы и членами Совета федерации, эксперты нашего совета, члены нашего совета с удовольствием встретятся, сядут и начнут работать над реформированием закона о митингах и демонстрациях. Его нужно делать другим, он должен стать гораздо более демократичным. Там, где люди злоупотребляют правом на свободу митингов и демонстраций, вот там должны быть строгие наказания. Там, где дело приходит к насилию, там, где дело приходит к жертвам, к переворачиванию автомобилей, к разбитым витринам, тогда, когда от слов переходят к насилию, здесь должны быть меры наказания, потому что мы должны развиваться по ненасильственному пути. По насильственному пути мы уже двигались и поняли, я надеюсь, что насилие порождает только насилие и не порождает никакой справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, воспользуется ли президент тем сроком в 14 дней, который ему отводится конституцией на подписание этого закона, или постарается завершить проблему до 12 июня, чтобы вышел очередной номер "Российской газеты"?
Иван Рыбкин: Мне думается, Владимиру Владимировичу надо серьезно задуматься, остановившись на бегу, на скаку, послушаться дельных толковых людей из его окружения, они еще остались. Михаил Александрович Федотов и те члены рабочей группы, которые с ним работают, как раз тому свидетельство и пример. Надо подумать и закон этот ветировать. В противном случае, я бы хотел продолжить мысль Людмилы Борисовны Нарусовой, есть помимо ИКД в кибернетике серьезнейшее предостережение Винера, основоположника науки о кибернетике: системы без устойчивой обратной связи (а митинги, демонстрации и пикеты - это и есть обратная связь) склонны к разрегулированию и даже к самоуничтожению. В противном случае получится как с законом о монетизации пресловутым и ставшим притчей во языцех.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли этот закон президентского вето по совокупности тех аргументов, которые были приведены нашими гостями?
Вадим Прохоров: Безусловно, достаточно исчерпывающе изложены все аргументы. Но я думаю, что, конечно же, та небольшая часть депутатов от "Единой России", которая сидела до ночи и голосовала, как мы видели, бегали по всем кнопкам, они сидели не зря, через администрацию пытаются влиять и действительно есть определенная команда. Мне кажется, уже есть решение, боюсь, что здесь питать иллюзий особых не стоит. Ближайшие дни все покажут.
О том, выгодно ли Владимиру Путину наложить вето на законопроект о нарушениях на митингах, как противоречащий конституции и международным обязательствам России, мы сегодня беседуем с Людмилой Нарусовой, членом Совета федерации, в нашей студии адвокат Вадим Прохоров. Почему вы сочли сегодняшнее принятие верхней палатой этого закона поспешным?
Людмила Нарусова: Очень просто: он поступил в Совет федерации в час ночи. Заседание началось в 10. По регламенту совета палаты закон, тем более закон, который касается прав и свобод граждан, должен проходить обсуждение в комитетах. Под покровом ночи двум комитетам, как это выяснилось, комитету по безопасности и правовому, каким-то образом сообщили, что нужно придти. Они до заседания, в 8-9 утра, провели свои заседания. Но все остальные комитеты и члены Совета федерации об этом, естественно, не знали. Именно поэтому с точки зрения регламента и с точки зрения процедуры прохождения таких важных законов, касающихся прав и свобод граждан, конституционных законов, кроме того, памятуя, что именно Владимир Путин сказал, что законы, которые задевают интересы общества и вызывают общественный интерес особый, должны обсуждаться около 60 дней. И такая поспешность очень настораживает. Поэтому я задала вопрос, когда обсуждалась повестка дня, почему такая спешка, почему такая торопливость. Вообще в компетенцию Совета федерации входит объявление войны и мира, я сказала, что подобная спешка бывает, когда речь о необходимости ввода войск и так далее. Почему такая спешка? На что получила для меня малоубедительный ответ Валентины Матвиенко о том, что можно было бы и раньше с законом познакомиться и принимать в нем участие. Но памятуя, как были отклонены все другие поправки в самой Государственной думе, главное, что окончательный текст закона после всех поправок поступил в час ночи, раньше просто не было возможности с текстом познакомиться. Я сочла возможным попросить перенести и обсуждать в комитетах этот важный закон прежде, чем ставить на голосование, чтобы не уподобляться автоматической машине, штампующей принятые решения Государственной думы. Чем вызвала у Валентины Ивановны неудовольствие, разумеется.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите противоречия этого закона российской конституции?
Людмила Нарусова: Раздел российской конституции, посвященный правам и свободам граждан, как раз писал мой муж Анатолий Александрович Собчак. Поэтому я непосредственно, можно сказать, была в эпицентре подготовки этой работы и прекрасно помню его заветы о том, что это единственная конституция при всех ее несовершенствах, когда права и свободы граждан поставлены над государством. И это впервые в нашей конституции – это то немногое завоевание, которое нам досталось. Я считаю своим долгом отстаивать именно эти его идеи. Это первое.
И второе: я профессиональный историк и знаю в нашей истории отечественной, что всегда действие рождает противодействие. Всегда репрессивные карательные меры и царского правительства по отношению к разной степени вольнодумству всегда лишь ужесточали и способствовали возгоранию на гораздо более опасном витке. И будучи государственник, будучи противником всех революционных потрясений и бунтов, я как раз понимаю, что нужно лечить болезнь, нужно вступать в диалог с обществом, которое чем-то недовольно или протестует. Но пытаться задушить это в России во всяком случае никогда не удавалось. И печальный опыт дореволюционной России, огонь под спудом быстрее тлеет. Повесили декабристов, появились народники, народники объявили просто охоту на царя и добились своих результатов. После них появились марксистские кружки, после этого октябрьский переворот. Всегда попытки репрессивными мерами задушить протестное движение приводили к обратному результату. И не желая этого результата, памятуя о том, что Совет федерации – это фильтр перед президентской подписью, когда закон обретает силу закона, я и рассчитывала, что мои коллеги избавят президента от необходимости подписывать такой закон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Владимира Путина основания наложить на него вето?
Людмила Нарусова: Да, конечно, есть. Это конституция Российской Федерации. Поэтому, я считаю, ссылки на то, что и в зарубежных странах, я уверена, что многие будут говорить, что и в Канаде, и в других странах такие же законы. Но давайте сопоставим штрафы, которые налагаются в других странах, с зарплатами, которые получают там граждане, с пенсиями, которые получают там граждане, и мы поймем, что мы, внешне ориентируясь на международные нормы, по сути этому противоречит этот закон. Потому что, собственно говоря, понятно, на что он направлен, зачем и почему и почему такая спешка. Самое страшное, на мой взгляд, в законодательном процессе, когда законы принимаются не в плане законотворчества, не для правового поля, а с точки зрения сиюминутной политической целесообразности. Именно поэтому, зная, что 12 намечены протестные акции, такая спешка, кстати, сегодняшнее заседание Совета федерации внеплановое, у нас не планировалось сегодня заседание, только 15 мы должны были собраться. Все это вместе убеждает, что политическая целесообразность взяла верх в нашем законотворчестве.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую телефонную связь вышел Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы. Возможно ли было в ваши времена такое насилие над регламентом, которое видела страна при принятии во втором и третьем чтении закона о митингах?
Иван Рыбкин: Вы знаете, от того регламента, рабочего регламента Государственной думы, который был разработан реально многопартийной думой первого созыва, все меньше и меньше остается положений, касающихся прав думского меньшинства, думского инакомыслия. Кое-что еще осталось, это и позволило "Справедливой России" избрать этот думский вариант "итальянской забастовки". Конечно, регламент здорово видоизменен. Но поскольку я поотстал, в наших краях под Переславлем-Залесским бушует гроза, я хотел бы сказать прежде всего Людмиле Борисовне Нарусовой спасибо за то, что она посмела суждение иметь, единственная в Совете федерации поднялась и сказала, что нельзя так попирать регламент и Совета федерации, и здравый смысл то же самое. Властями этим законом избран вариант политического тарана, попрание здравого смысла и реальных настроений гражданского общества. Это закон с драконовскими нормами, чудовищными суммами штрафов, о чем только что Людмила Борисовна говорила. Если на Западе это проценты от зарплат, которые получают люди, то здесь десятки минимальной оплаты труда люди будут платить. Это, конечно, наступление на права и свободы людей. Здесь я вижу некую такую мстительность, желание иметь сатисфакцию за испуг, за свою растерянность перед акциями протеста в декабре по итогам выборов в Государственную думу. Но одно "но". Когда-то Джон Кеннеди сказал: кто стремится сделать революцию невозможной, делает ее неизбежной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли положения нового законодательства международным обязательствам России и конституции Российской Федерации?
Вадим Прохоров: Безусловно, противоречит. Я хотел бы сказать, что к великому сожалению, действительно замечательная конституция 93 года не является панацеей. Наверное, ни одна конституция не может являться панацеей. Для справки, историки в курсе, что Веймарская конституция Германии, тоже вполне демократическая, была формально отменена только в 45 году, уже при по сути оккупационном режиме союзников. Но не помешало ее формальное наличие существовать гитлеровскому режиму. Вопрос в другом. Конечно же, можно закрыть глаза на явные противоречия 31 статье конституции, на их внутреннюю нелогичность, может быть об этом будем говорить, на то, что явные есть противоречия международным обязательствам, Европейскому суду по правам человека. Кстати сказать, он недавно коммуницировал жалобу по Борису Немцову с того еще его задержания 2011 года, когда на совершенно надуманных основаниях человек 15 суток провел, включая новогоднюю ночь, причем двое суток из них в совершенно неподобающих условиях. Я думаю, что Европейский суд в ближайшее время скажет окончательное слово, посмотрим, что скажет гражданин Путин, который любит ссылаться на Европейский суд в деле Ходорковского и неправильно, как я понимаю, трактовать решения, касавшиеся только ареста, но тщательно игнорировать все остальные решения Европейского суда. Безусловно, есть нарушения. Безусловно, правы те наши сегодняшние собеседники, которые говорят, что ситуация тем самым только загоняется в безвыходную ситуацию и хорошего, нормального разрешения она не может иметь, если президент подпишет эти изменения. Подпишет он или нет – это тоже интрига. Думаю, что скорее всего да. Но не исключено, что он вернет на некоторую доработку: давайте сделаем штраф не 300 тысяч рублей с физического лица, а например, 250 или, скажем, 200. То есть здесь возможна политическая или околополитическая игра, но, думаю, что скорее всего будет подписан. Но о том, какие есть явные мракобесные нормы, содержащиеся в новом законе, наверное, это отдельный разговор и будет отдельный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, уверен, что парламент должен не ограничивать, а защищать права демонстрантов.
Руслан Хасбулатов: Тогда у нас была и свобода митингов, и шествий. Правда, я помню, в 93 году майские демонстрации, когда огромное количество, десятки тысяч людей наткнулись на очень жестокую расправу, которую тогда организовала московская мэрия при поддержке президента, правительства. Это было страшное избиение. Я тогда немедленно создал комиссию, которая изучала эти причины и факты избиения людей и предложил Генеральной прокуратуре начать расследование. Тогда, помните, события были совсем другого плана. Но тем не менее, мы тогда стояли на позициях защиты людей, а не запретительных акций в отношении людей, которые хотят высказать свое недовольство. Конечно, в наше время такой закон просто был бы невозможен абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в силе намерение правозащитников и членов президентского Совета по правам человека после сегодняшнего голосования Совета федерации просить президента наложить вето на этот законопроект?
Людмила Нарусова: Намерения-то, да. Вы знаете, я знаю, что Михаил Федотов посылал такое письмо и Валентине Ивановне, причем он посылал в 21 час, закон мы получили в час ночи, как-то не сработала фельдъегерская служба, поэтому не донесли, не успели. Бывает такое, случается. Но дело даже не в этом. Когда с утра об этом говорили все средства массовой информации, если бы было желание познакомиться с мнением Совета по правам человека, можно было бы его запросить, даже если фельдъегерь по дороге сломал ногу, не успел доехать. Но вопрос другой, вопрос, я понимаю, и это, по-моему, понятно всем, что таким образом власть борется с теми митингами, которые ей, мягко говоря, неприятны. Могу сказать, что я тоже не разделяю экстремистские, радикальные взгляды тех, кто чинит безобразия, пускает "коктейли Молотова" во время разгона митинга. Но повторяю еще раз: именно потому, что это движение протестное нужно направить в легитимное русло и нужно предотвратить стихийный, какой-нибудь ужасный русский бунт, как мы все знаем, именно поэтому нельзя душить, нельзя репрессивными методами, которые, кстати, противоречат не просто статьям закона, конституции, но и здравому смыслу, это делать сейчас. Тем более, что основная масса участников – это молодежь, которые имеют современные средства коммуникации, которые могут быстро договариваться, которые предприимчивые, умные, изворотливые, они придумают массу способов обойти или, соблюдая внешне закон, все равно выходить на эти протестные митинги. Это недальновидно и это подход не государственный, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Кремль откровенно игнорирует мнение и части политической элиты, и гражданского общества?
Иван Рыбкин: Вообще-то говоря, Кремль и в целом власть давно такую тактику избрала игнорирования мнения гражданского общества и его интеллектуальной части. Вообще-то эта традиция становится давней. Михаил Краснов насчитал более 500 отщипываний от полномочий других ветвей власти в пользу власти исполнительной, президентской. Все подминается под себя, отсюда такой произвол в отношении основных прав и свобод человека, особо отмеченных в конституции России. Выбрана какая тактика: не имея возможности изменить основной блок, начальный блок статей конституции, избран вариант изменения, выхолащивания по сути дела смысла содержания конституции федеральными законами, не требующими даже конституционного большинства. Поэтому, я думаю, что мы становимся свидетелями новой тактики людей, которые отвечают за внутреннюю политику Российской Федерации в целом и в президентских структурах, и в структурах правительства. О думе говорить не буду, мне неудобно говорить плохо, там давно уже отдел по штамповке тех сигналов, которые поступают из администрации президента. Думаю, что вот этот вариант, когда по сути дела демонстративно, вызывающе мягкие наказания за уголовщину, как в случае с Цеповязом, 150 тысяч рублей за укрывательство преступников, и жестокие, бесчеловечные наказания девушек из Pussy Riot, той же Александры Духаниной, бесконечные преследования Алексея Навального, Сергея Удальцова, Эдуарда Лимонова, Бориса Немцова, просто издевательский подход. Такого в практике и вообще в новейшей истории Российской Федерации не было. Это тактика Владимира Путина, его отличительный знак, его давнее желание действовать именно так. Но он нервничает, я за ним наблюдаю, нервничает и стал крайне раздражителен и реагирует на критические замечания даже ближайшего окружения просто очень жестко. Это ни к чему хорошему нашу Россию привести не может, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Александрович Федотов, председатель президентского Совета по правам человека. Остается ли в силе ваше намерение просить президента наложить вето на этот закон?
Михаил Федотов: Я бы сказал более аккуратно: сегодня работала наша рабочая группа совета, готовится экспертное заключение, кроме того рабочая группа решила сделать свое обращение к президенту. Я, к сожалению, не видел, думаю, завтра утром он появится. Я тоже предприму некоторые определенные усилия для того, чтобы предотвратить эту ошибку. Я считаю, что принятие этого закона было ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: А в чем вы видите его противоречие с российской конституцией и международными обязательствами страны?
Михаил Федотов: Вы знаете, я исхожу из того, что закон должен быть точным, закон должен преследовать законную цель, и те средства, которые закон устанавливает, должны быть адекватны этой цели. В данном случае цель прокламируется абсолютно законно и правильно – обеспечить гражданам собираться мирно, без оружия, при этом не нарушая права третьих лиц, абсолютно все правильно. Но для этого используются абсолютно неадекватные средства. А именно: совершенно фантастические непомерные штрафы, вводятся совершенно непонятные формулировки о каких-то массовых скоплениях, не являющихся массовыми публичными мероприятиями. Как тогда быть со свадьбой, например? А как быть с очередью в кассы стадиона? Как быть с болельщиками, выходящими после матча и так далее? Я бы обратил внимание на то, что в марте этого года Венецианская комиссия рассматривала наш закон о митингах и демонстрациях и практику их применения, и результаты этого рассмотрения были, мягко говоря, неутешительны. Нам было рекомендовано изменить закон. Но изменить закон в ту сторону, в которую пытается сделать Государственная дума - это просто даже в голову не могло придти, это прямо противоположное направление, которое предлагает Венецианская комиссия. Это, между прочим, орган Совета Европы.
У Совета Европы есть свод принципов, касающихся свободы собраний, там все достаточно четко прописано. Если сравнить то, что предлагает Госдума, с тем, что записано в общеевропейских принципах, то вывод, к сожалению, очевиден - здесь явное противоречие. Кроме того здесь противоречие с действующей конституцией. И хотя бы даже в таком вопросе, как процедура принятия. Ведь введение обязательных работ в качестве меры административного наказания приведет неминуемо к дополнительным бюджетным расходам, значит требуется, согласно конституции, заключение правительства, а заключения правительства нет, его даже никто не запрашивает. Поэтому в случае, если этот вопрос будет рассматриваться в Конституционном суде, то совершенно очевидно может быть принято Конституционным судом решение о том, что этот закон не соответствует конституции даже просто по порядку принятия.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Кононов, бывший судья Конституционного суда Российской Федерации, считает, что налицо все основания для президентского вето.
Анатолий Кононов: Основания есть, но он не будет обращать внимания, он, по-моему, довольно ясно это сказал. Чего же они мучились столько времени. Основания настолько очевидны, что их перечисляли много раз в этом законе. Самое главное, что довольно очевидно, что он направлен именно против оппозиции и принят людьми, которые придерживаются других политических воззрений, как бы в защиту себя, что налагает сомнения в легитимности этого закона. И все это, начиная от выборов в Государственную думу и кончая совершенно запредельными санкциями, которые выходят за всю систему разработанных наказаний. Явно превышает те основания, на основе которых могут быть наложены ограничения. Достаточно очевидно, что это абсолютно несправедливый закон.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что закон устанавливает юридически неадекватные меры наказания для демонстрантов?
Вадим Прохоров: Я полностью согласен с глубоко уважаемым мною судьей, к сожалению, уже бывшим судьей Конституционного суда Кононовым. Действительно, он устанавливает неадекватные наказания. Обратите внимание, статья 20.2, основная статья, которая вводится в кодекс, вернее, она была, но она фундаментально нарушается, "нарушения установленного порядка массового мероприятия", начиная с того, что вводится нижний предел штрафа от 10 тысяч. А я напомню, что КОАП, в отличие от УПК, там не содержатся нормы, по сути там содержится запрет на применение ниже низшего. Если УПК позволяет отойти и в каких-то случаях принять условную меру наказания, либо более ниже установленных пределов конкретной статьей, то в КОАП этого нет. То есть начиная с 10 тысяч и все. То есть любое нарушение, которое суд сочтет таковым, начиная с 10 тысяч и дальше в зависимости от квалификации до 300 тысяч – это на физическое лицо, а на организацию, по-моему, до миллиона. Это, конечно, беспредел.
Чему это противоречит? Это, конечно, противоречит 31 статье конституции – мы уже говорили, это противоречит то, о чем сказал уважаемый судья Кононов, 13, например, статье конституции о праве на идеологическое многообразие. Какое здесь идеологическое многообразие, когда, собственно говоря, очевидно, для чего принимается этот закон. Вообще часть 3 статьи 55 конституции позволяет ограничивать только в тех целях, которые необходимы для преследования конституционно значимых ценностей, защита основ конституционного строя, нравственности и так далее, там есть перечисление. Ничего здесь не преследует, кроме как действительно реально подавление оппозиции. Статья вновь введенная, ее не было, совершенно новая статья 20.2 "бис", то есть организация массового одновременного пребывания или передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка – это за гранью добра и зла. То есть под эту статью подпадают действительно любая свадьба, любая встреча выпускников, кстати сказать, выпускников школ, недавно произошедшие гуляния. То есть в принципе любая встреча людей, по известному принципу "больше трех не собираться".
Введение обязательных работ. Господа со стороны кремлевской администрации, в комментариях от партии "Единая Россия", для меня это в данном случае все одно, говорили: ну вот же – гуманизм, мы же не вводим арест. Извините, ареста в статье 20.2 никогда и не было, может быть путают с теми обстоятельствами, что, допустим, тому же Немцову, Яшину, Лимонову и прочим вменяется зачастую статья 19.3 - неповиновение законным распоряжениям сотрудников полиции. И там она предусматривает арест до 15 суток, но он и остался. Статья 20.2 всю жизнь предусматривала максимально по первой и второй части, третья часть – отдельный разговор, предусматривала максимально до двух тысяч рублей штрафа. И нам говорят: радуйтесь, что ввели обязательные работы, но не ввели обязательный арест. Иначе как беспределом данную ситуацию назвать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Всем добрый вечер. Уважаемые участвующие, извините, я волнуюсь, а волнуюсь потому, что хочу как-то донести до нашей власти, что простые люди, которые хоть немножко следят за политической жизнью страны, порой бывают в ужасе. Закручивают гайки или, как говорят, пружину до предела, какая будет отдача – это страшно подумать. Неужели они этого не понимают тогда, как понимаем мы? Причина, по-моему, одна. Нашей страной действительно, я против этих слов, но приходится говорить, руководят преступники, и любыми методами они стараются себя оградить от возмущенного народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли данный законопроект составной частью общей тенденции к закручиванию гаек, как выразилась наша радиослушательница?
Людмила Нарусова: К сожалению, да. И спасибо слушательнице из Смоленской области. Потому что как раз на заседании Совета федерации один мой коллега говорил, что в регионах хотят ужесточить, потому что, что там у вас в Москве происходит. Тоже не выдерживает критики от имени регионов сказать. Посмотрите, как происходят выборы в Ярославле, в Красноярске. Это регионы, которые тоже начинают сознавать себя не просто народонаселением, а гражданами. Это во-первых.
Во-вторых, есть какая-то точка кипения. Принятие этого закона, я уверена, даст толчок для новых законов такого же характера, потому что уже сейчас есть законопроект о том, чтобы ограничить сообщения людей между собой через интернет, в частности, что не всякую информацию. Если ты передашь информацию "давай завтра соберемся и поедем на шашлыки на берег озера" более 10 товарищам, то это будет организация. А там на этих шашлыках вдруг возникнут какие-то политические разговоры или, не дай бог, какие-то действия. Открыть шлюз очень просто, а дальше это пойдет по нарастающей, и меня это очень тревожит. Потому что, еще раз повторяю, я не хочу потрясений, не хочу революций, но власть, которая инициирует такие законы, в данном случае Государственная дума, должна понимать свою ответственность, что как бы обезопасить себя, стремясь принять такой закон, она способствует нарастанию и ужесточению протестного движения. Остановить этот вал будет очень трудно, и пока не поздно, нужно это сделать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел спросить у участвующих, существует ли норма в западных законодательствах, что эти демонстрации носят уведомительный характер, а не регистрационный, как у нас? У нас получается, что власть по любому поводу может сказать, что тут мы копаем канавку и поэтому ваше мероприятие незаконно. Обычно ссылаются на западную практику, и Песков сказал, что Путин по одной причине может отменить этот закон, если он будет противоречить общепринятым международным нормам. У меня вопрос к участникам, у них, наверное, кругозор есть в западном законодательстве: что обязывает их законодательство властям и что не обязывает этот закон?
Михаил Федотов: Я как раз сегодня специально этим вопросом занимался и еще буду заниматься. Есть специальный документ, который был подготовлен в Совете Европы и в ОБСЕ, который касается как раз руководящих принципов, касающихся права мирных собраний. Это довольно объемный документ, страниц 300, наверное, и там очень подробно все расписано. И именно руководствуясь общими принципами, руководящими стандартами, Венецианская комиссия и поставила неудовлетворительную оценку нашему закону о митингах и демонстрациях. То есть здесь стандарты известны, как раз с этим проблемы нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос следующий: почему власть закручивает гайки против протестующих, против митингующих, но однако неспешно принимает закон по поводу расхода чиновников и так далее? Я считаю, вот эти поправки к закону о митингах они принимают для того, чтобы обеспечить свою спокойную и безбедную жизнь и остается у них право по-прежнему казнокрадить и мошенничать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли контраст между торопливостью, с которой принят закон о митингах, и, например, о борьбе с коррупцией?
Иван Рыбкин: Да не просто ощущается, а из каждой строки и из каждого дня работы думы вылезает. Закон о борьбе с коррупцией многострадальный в тех радикальных формах и редакциях как лежал, так и лежит в Государственной думе. Принимаются легкие пародии на тот закон, который представлен. Я думаю, что действительно прав Геннадий из Ленинградской области, задав вопрос и отвечая на него. Действительно, на ворах шапка горит. Хочется картинки спокойной для Запада, что у нас ничего не происходит. По сути дела предыдущий слушатель задал вопрос, уведомительный ли характер носит в других странах собрания мирные и без оружия, демонстрации, митинги, пикеты. Да, уведомительный характер. У нас тоже в конституции провозглашен этот принцип, но вопреки ему давно уже навязывается разрешительный характер. Организаторам тех или иных акций приходится буквально вымаливать, выпрашивать, выдергивать право собраться.
И заметьте, собрания на Болотной, на Сахарова, на Калужской, шествия, которые проходили, без окурков, без бумаг, не говоря уже о каких-то столкновениях. На Западе полиция вмешивается лишь в том случае, когда происходит реальное столкновение, а на самом деле полиция оберегает людей и, конечно, не использует отряды милиции особого назначения, особые полицейские отряды против людей, так называемых "космонавтов". Это, конечно, стыдно и позорно. А для чего делается - могу сказать. На шесть лет Путина предстоящих предполагается приватизация громадных кусков собственности, причем кругом избранных лиц, не на какой-то тендерной, конкурентной основе. Предполагается слияние многих компаний, принадлежащих ближайшему кругу друзей Путина, с западным капиталом. Какой капитал пойдет на слияние, на сотрудничество, если такое происходит в России. А хотелось бы смешаться и раствориться с западным капиталом, чтобы там осесть навсегда, если большой вареный кочет в известное место клюнет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановят ли эти драконовские меры волну протестов, хотя бы нынешнюю июньскую?
Вадим Прохоров: Конечно, эти меры прежде всего рассчитаны, как я понимаю, на то что, чтобы погасить волну протеста реально нарождающегося среднего класса, как его называют по-разному, кто-то пренебрежительно "офисным планктоном", кто-то еще как-то, но все понимают, о чем идет речь. Это прежде всего действительно рассерженные горожане, которых достала имеющаяся ситуация, особенно очередная сентябрьская рокировка, после чего и пошло обострение в обществе. Я думаю, что какая-то часть, наверное, очень небольшая действительно не пойдет на мероприятия, даже в принципе согласованные, но тем не менее, уже есть большая часть людей, которые пойдут в любом случае, их значительно больше. И собственно говоря, эти драконовские меры по огромным штрафам, которые придется собирать чуть ли не всей семьей или просто не платить, по возможным обязательным работам. У власти же криминальное мышление, давно известно, что у выходцев из правонарушительных органов, из того же КГБ, у них зачастую криминальное мышление – "мочить в сортирах" и так далее. Главное - дать в руки метлу обязательно как некая мера. Я думаю, что многих это совершенно не испугает и не вижу ничего зазорного. Власть, видимо, видит в этом какое-то большое значение. Нет, в целом не испугает, я думаю, что в большей части, если брать по совокупности, то небольшое количество народу перестанет ходить, зато оставшихся будет больше и больше, включая родственников, знакомых, друзей. Я, например, на Сахарова, на Болотной встречал своих сокурсников по университету, некоторых из них не видел лет 20. Сейчас будет ходить все больше народу, думаю, что после принятия это количество ничуть не уменьшится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напомнила ли вам дискуссия вокруг этого законопроекта и вчерашняя трансляция заседания Государственной думы, что в Россию может вернуться большая политика, как-то пахнуло временами съездов народных депутатов СССР?
Людмила Нарусова: Нет, вы знаете, есть в кибернетике такой термин ИКД – имитация кипучей деятельности. К сожалению, на современную политическую жизнь этот термин технический, но применим в полной мере. Потому что когда заведомо известен результат и обсуждения, и голосования, то декорационное обсуждение, которое возникает, вызывает иронию. Хотя, конечно, я не могу не отметить с удовлетворением, что то, что наш парламент становится местом для дискуссий, пусть и таких безрезультатных, но все-таки возвращает парламенту тот уровень, ради которого он и существует. Потому что лапидарная фраза Грызлов, что парламент не место для дискуссий, вы знаете, мы все время говорим с ориентацией на международный опыт, мне кажется, не удержался бы парламентарий с таким высказыванием и с такими взглядами, что парламент не место для дискуссий. А у нас это ради бога. Не просто сказал, но так и думает, так работает.
Владимир Кара-Мурза: Когда будет готова консолидированная точка зрения Совета по правам человека?
Михаил Федотов: Мы сейчас работаем в режиме рабочей группы совета, готовится экспертное заключение, я надеюсь, что завтра оно уже будет готово. И будет некое обращение от рабочей группы совета к главе государства. Я в свою очередь как раз сейчас изучаю стандарты общеевропейские, касающиеся проведения мирных собраний, и сопоставляю с тем, что написано в этом законопроекте. Сопоставление неутешительное. Особенно мне, конечно, кажется важным учитывать заключение Венецианской комиссии мартовское этого года, где черным по белому написано: "Венецианская комиссия считает, что эта процедура является по существу разрешительной. Кроме того закон о собраниях дает слишком широкие полномочия исполнительной власти по ограничению собраний, и это выходит за рамки законных целей, содержащихся в статье 11 Европейской конвенции о правах человека". Все это очень грустно.
Но может быть в данном случае слова Дмитрия Пескова окажутся вещими, и тогда мы увидим, что президент отклонит этот законопроект. И тогда, кстати говоря, наступит очень интересный момент, потому что, я думаю, что тогда мы с депутатами Госдумы и членами Совета федерации, эксперты нашего совета, члены нашего совета с удовольствием встретятся, сядут и начнут работать над реформированием закона о митингах и демонстрациях. Его нужно делать другим, он должен стать гораздо более демократичным. Там, где люди злоупотребляют правом на свободу митингов и демонстраций, вот там должны быть строгие наказания. Там, где дело приходит к насилию, там, где дело приходит к жертвам, к переворачиванию автомобилей, к разбитым витринам, тогда, когда от слов переходят к насилию, здесь должны быть меры наказания, потому что мы должны развиваться по ненасильственному пути. По насильственному пути мы уже двигались и поняли, я надеюсь, что насилие порождает только насилие и не порождает никакой справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, воспользуется ли президент тем сроком в 14 дней, который ему отводится конституцией на подписание этого закона, или постарается завершить проблему до 12 июня, чтобы вышел очередной номер "Российской газеты"?
Иван Рыбкин: Мне думается, Владимиру Владимировичу надо серьезно задуматься, остановившись на бегу, на скаку, послушаться дельных толковых людей из его окружения, они еще остались. Михаил Александрович Федотов и те члены рабочей группы, которые с ним работают, как раз тому свидетельство и пример. Надо подумать и закон этот ветировать. В противном случае, я бы хотел продолжить мысль Людмилы Борисовны Нарусовой, есть помимо ИКД в кибернетике серьезнейшее предостережение Винера, основоположника науки о кибернетике: системы без устойчивой обратной связи (а митинги, демонстрации и пикеты - это и есть обратная связь) склонны к разрегулированию и даже к самоуничтожению. В противном случае получится как с законом о монетизации пресловутым и ставшим притчей во языцех.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли этот закон президентского вето по совокупности тех аргументов, которые были приведены нашими гостями?
Вадим Прохоров: Безусловно, достаточно исчерпывающе изложены все аргументы. Но я думаю, что, конечно же, та небольшая часть депутатов от "Единой России", которая сидела до ночи и голосовала, как мы видели, бегали по всем кнопкам, они сидели не зря, через администрацию пытаются влиять и действительно есть определенная команда. Мне кажется, уже есть решение, боюсь, что здесь питать иллюзий особых не стоит. Ближайшие дни все покажут.