Алексей Кузнецов: Сегодня мы планировали обсуждать чисто интернетовскую, я бы сказал даже - «живожурнальную» тему, это уголовное дело, которое было открыто против участника «Живого журнала» Саввы Терентьева, музыканта и блогера из города Сыктывкара. Он оставил комментарий в одном из блогов. Комментарий дословно такой: «Менты и гопота – одно и то же. Было бы неплохо, если бы «неверных» ментов периодически сжигали на Стефановской площади». 16 марта у него в квартире был произведен обыск. 9 апреля с него взяли подписку о невыезде. В общем, это тема достаточно традиционная для современного «Живого журнала». Правовые аспекты его деятельности - мы как-то уже обсуждали эту тему по другому, правда, поводу. Но, поскольку проходят в эти дни и в Санкт-Петербурге, и в Москве очередные версии, я бы сказал, «Марша несогласных» и очень много комментариев в «Живом журнале» на эту тему, мы решили, что эти две темы вполне сойдутся в программе «Радиоблог». Поэтому мы пригласили двух гостей. Сегодня у нас в гостях юрист Андрей Виленский и журналист и блогер Вера Рыклина.
Екатерина Пархоменко: На самом деле в деле сыктывкарского блогера есть масса нюансов, которые не вполне точно отражены в записях в блогах, но я тем не менее там покопалась. Надо отметить, что вызвало огромный интерес это: порядка пяти тысяч записей нашел поиск по блокам «Яндекс» на эту тему. Возникает, естественно, такой вопрос: насколько правомерно предъявлять человеку уголовное обвинение за реплику в блоге?
Андрей Виленский: Ситуация выглядит следующим образом. Во-первых, сразу отвечаю на вопрос: правомерно. Теперь немножко поясню свою позицию и попробую сослаться на некоторые нормы закона. Ситуация заключается в чем? Каждый человек, который считает, что какая-то реплика, какое-то слово, сказанное кем-либо, задевает его, он имеет право обратиться в милицию с заявлением и с просьбой попробовать понять, нет ли в этой записи, в этих словах состава преступления. Это предусматривается у нас статьей 129-й и 130-й Уголовного кодекса Российской Федерации, это, соответственно, «клевета» и «оскорбление». То есть любая фактически реплика, которая, по моему мнению, меня задевает, может быть предметом как преследования со стороны правоохранительных органов, так и справедливого приговора, вынесенного нашим судом.
Алексей Кузнецов: А что такое статья 282-я Уголовного кодекса? Именно по ней предъявлено обвинение.
Андрей Виленский: Рассказывать диспозицию этой статьи я не буду. Это разжигание розни, вражды и так далее. То есть я сразу опять же скажу, мы это обсуждали до эфира, я не согласен с обвинением по этой статье. Более того, я считаю, что конкретика, которая была написана, она в принципе не позволяет предъявлять обвинение и выносить обвинительный приговор в данной ситуации, потому что, в общем и целом, кто такие менты, кто такие гопота, что это такое…
Алексей Кузнецов: Здесь только один формальный признак – разжигание, призывают сжигать на площади. Разве что так.
Андрей Виленский: Вот как-то так. Просто другое дело, что в принципе можно проводить соответствующую экспертизу, можно сделать исследование таким образом: опросить тысячу человек – кто такие менты, и варианты ответа… Я уверен, что огромное количество людей пояснит, что менты – это сотрудники милиции. В принципе подвести под то, что вы хотите сжигать, значит, вы призываете людей к этому, опять же можно, криво притянуть за уши, но можно. К сожалению, при существующей системе правосудия, особенно уголовного правосудия, которая далека от идеала, это может удастся.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, трудно одобрить то, чем занимаются организаторы «Марша несогласных». На мой взгляд, у них полная безответственность перед людьми, разделяющими демократические взгляды. Потому что когда они дестабилизируют общественный порядок, позволяют себе подстрекать толпу, вовлекая в этот процесс несознательных граждан, они в первую очередь «режут» сами себя. Власти ничего не остается делать, как только привлечь их к ответственности, к закону, может быть, посадить за решетку. Скажите, пожалуйста, когда Лимонов призывает слиться в какое-то цунами и смыть Кремль, это что, можно за это как-то привлечь?
Алексей Кузнецов: На самом деле вопросы сходятся, не так ли? Сжигать милиционеров, а потом цунами это все залить.
Екатерина Пархоменко: Не милиционеров, прошу прощения.
Алексей Кузнецов: Ментов, извините за неточность формулировки. Но есть некое здравое зерно в звонке нашего слушателя. Все-таки любая борьба, и борьба в рамках официальных каких-то норм, мер, требует четкого понимания юридических последствий.
Андрей Виленский: Да, я с этим согласен. Но ситуация складывается какая? Это проблема нашего законодательства, что либо мы сажаем всех, кто подобное себе позволил, либо не сажаем никого. Давайте уже определимся – будем мы чуть-чуть беременны или будем действовать нормально. К сожалению, этого не удается сделать сейчас, и я не вижу, к сожалению, никаких перспектив развития в этой области, потому что так и будут отдельные запросы Алксниса, отдельные дела сродни барнаульскому, а Лимонов и Жириновский будут предлагать…
Алексей Кузнецов: Призывать цунами.
Екатерина Пархоменко: Я бы только возразила нашему слушателю в формулировке про несознательных граждан. Что же вы так не доверяете гражданам, что они не в состоянии как-то отдать себе отчет в том, что они делают?
Вера Рыклина: В общем, да, это как раз в отличие от того, что происходит на митингах прокремлевских, когда свозят молодежь со всей страны… Потому что как раз сегодня я видела в новостях сообщение со вчерашнего митинга с Воробьевых гор, и так какую-то девушку спросили: зачем вы сюда приехали? Она минуты две, наверное, помолчала, потом отвернулась и ушла. Ей совершенно нечего было сказать. Видимо, это можно назвать несознательными гражданами. Насколько я понимаю, все, кто вчера был, они вполне понимали, что они делают.
Алексей Кузнецов: Людмила из Санкт-Петербурга у нас на линии прямого эфира.
Слушатель: Я бы, наверное, не позвонила, но меня к этому подтолкнул последний звонок мужчины. Я считаю, что форма вот такого противостояния власти, форма оппозиции – «Другая Россия», вот то, что сегодня было (я там, кстати, была), это очень удачная форма оппозиции. Потому что там выступали обманутые дольщики, там выступали люди, живущие в общежитиях, там выступали люди, живущие в коммуналках, и там было много разных людей со своими бедами. И они держали плакаты в руках, на шее. То есть это все люди те, которые не согласны. И где им собраться, где им высказаться? Я считаю, что это очень удобная форма для всех людей, по той или иной причине не согласных с властью, с жизнью, со своим положением в этом городе, в этой стране. Я считаю, что это замечательная форма, которую придумал, по-моему, Гарри Каспаров. Честь ему и хвала.
Алексей Кузнецов: Гарри Кимовича оштрафовали тут на тысячу рублей, кстати, за участие. Насколько я понял, объяснили, что несанкционированный был митинг, в котором он участвовал.
Екатерина Пархоменко: Ой, можно я процитирую протокол, который был ему предъявлен? Вчера арестованным все протоколы писали под копирку, и один из них мне процитировал, что там написано, в чем он обвиняется. Там было написано, что действия, за которые он был задержан, заключались в том, что он шел в большой толпе людей и выкрикивал антиправительственные лозунги. Боюсь, что нашим правоохранителям надо учиться, учиться и учиться. Похоже, троечник эту формулу сочинял. Что вы скажете?
Андрей Виленский: Формулу-то, может, сочинял и троечник. Но, опять же, ситуация какая? Насколько я понимаю, обвинение ему предъявлено по Административному кодексу, а ситуация у нас заключается вот в чем. У нас есть статья 26-2 Кодекса об административных правонарушениях, там у нас указано, что является доказательством. В частности там доказательством является протокол. Таким образом – двоечник, троечник… В протоколе написано «выкрикивал», ну, значит, выкрикивал. А дальше ты будешь оправдываться в суде, доказывать свою невиновность, приводить свидетелей, включать диктофон, где ты шел и обсуждал проблемы интернета, а вовсе не…
Екатерина Пархоменко: Правильно я понимаю, что таким образом как-то нарушается основной принцип правосудия – презумпция невиновности?
Андрей Виленский: Вопрос достаточно сложный и дискуссионный. Я в сфере своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь с административными делами по вопросам ДТП, по вопросам неправильных трактовок кодекса. И сейчас мной подготовлена жалоба, которую я хочу отправить в Конституционный суд. Мне будет очень интересно услышать, что на эту тему он скажет. Ну и также одной серьезной газетой подготовлен журналистский запрос, который мы хотим отправить в Государственную Думу, в которой в принципе могут попробовать растолковать, а что же они имели в виду на самом деле, когда принимали это положение кодекса.
Вера Рыклина: То есть правильно ли я понимаю, что все, что сказал милиционер, заведомо правда?
Андрей Виленский: Да. И очень часто суды, особенно мировые суды… Квалификация судей там оставляет желать лучшего. Очень частая формулировка, особенно по делам об административных правонарушениях, что вина такого-то доказывается протоколом и, в общем, нет оснований не доверять сотруднику милиции, которого достаточно часто приглашают в качестве свидетеля, хотя это тоже неправильно с процессуальной точки зрения. Но часто его приглашают тем не менее и предлагают ему рассказать, как было дело. В общем, нет оснований не доверять. Те свидетели, которых приводит человек, которого подозревают в совершении административного правонарушения, их слова трактуются, как слова заинтересованных лиц. Поэтому нет оснований не доверять. Вот она, формула.
Алексей Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Вера, в блогах, в частности, тех, которые, наверное, вы вчера вечером изучали после вчерашних событий в Москве, после «Марша несогласных», каковы основные взгляды? Есть ли слишком противоречивые точки зрения? Есть ли призывы, как в блоге Саввы Терентьева, сжигать на площади и такого рода резкие высказывания? И если есть, то как вы к ним относитесь?
Вера Рыклина: Я заметила очень мало резких высказываний, в основном все, что я читали, может быть, за счет моей френдленты, что мы все-таки собраны, достаточно своеобразные люди, в основном все говорили о том, что действительно на улицах Москвы происходил беспредел и что власть показала свое лицо, именно с этим надо что-то делать. Безусловно, никто… собственно, это и на митинге вчера было – никто особого сопротивления ОМОНу не оказывал, никто их не пытался сжечь, и ничего такого не происходило. Мне кажется, что люди поняли, что что-то не то в нашей стране происходит.
Алексей Кузнецов: А митинг, который разгонялся, шествие по бульварам, он был юридически, официально разрешен?
Вера Рыклина: У нас есть Конституция, которая разрешает ходить там, где мы хотим. У нас митинги носят заявительный характер, шествия тоже. Насколько я знаю, заявка была подана в московскую префектуру, я не знаю, куда там…
Алексей Кузнецов: Потому что все представители правоохранительных органов ссылаются именно на то, что это шествие было не разрешено. Я слышал, что предлагался Тушинский аэродром в качестве альтернативной версии места проведения. То есть вы полагаете, что если такое неразрешение следует, это антиконституционно?
Вера Рыклина: Мне кажется, да. К тому же, пока мы стояли на Пушкинской площади, мы оказались на таком уголке около «Известий», где собирался народ. Собственно, у нас там на этом уголке не было ни одного флага, не было ни одного плаката, никто не кричал лозунгов, но людей методично, нон-стопом забирали в автобусы и увозили просто за то, что они стояли около метро.
Екатерина Пархоменко: Интересно, сколько из них там оказались просто случайно?
Алексей Кузнецов: Вот именно с этого места? А, скажем, если я буду стоять напротив, ближе к «Макдоналдсу»?..
Вера Рыклина: Я, к сожалению, не видела, что там было, потому что там было очень много омоновцев, я низенькая, мне было за ними не видно.
Екатерина Пархоменко: Я могу сказать, что было с другой стороны. Я стояла на противоположном углу площади, возле галереи «Актер», где люди были блокированы на крошечной площадке двумя шеренгами омоновцев, и единственная разница была, что когда ОМОН попытался проделать то же самое, что, Вера описывает, было около «Известий», то как-то толпа воспротивилась и стала сопротивляться, не отдавать, не позволять омоновцам выдернуть кого-то из толпы. Вот тут уже пошли в ход и дубинки, и ботики, и все, что было. Вот это было очень неприятно. Честно говоря, видно было плохо. Там было очень плотно… И вот это ужасно неприятное чувство, когда в толпе какая-то заваруха, а деваться тебе некуда, ты заперт.
Алексей Кузнецов: Наши корреспонденты сегодня передавали из Санкт-Петербурга, и в нашем цикле также будет репортаж на эту тему, что очень резко и жестко действовала милиция сегодня в Санкт-Петербурге. Честно говоря, я не очень понимаю, во имя чего все делается. Ну, пройдут люди, да, покажут некоторые плакаты своим коллегам и окружающему миру, Гарри Кимович Каспаров выскажет несколько антиправительственных лозунгов, но правительство от этого не перевернется и не слетит со своего правительственного поста. Но в чем же дело?
Андрей Виленский: Тут мое мнение такое, как простого гражданина, абсолютно отстраненного от всяких юридических терминов и так далее. Ситуация какая? Что даже по самым смелым предположениям (будем говорить про Москву) «Марш несогласных» собрал около 2000 человек. Население Москвы, по официальным данным, более 10 миллионов. Я, как простой гражданин, хочу после трудовой недели спокойно поехать в центр города, спокойно отдохнуть, посмотреть на памятник Пушкина, в конце концов…
Екатерина Пархоменко: Сходить в «Макдоналдс».
Андрей Виленский: Сходить, конечно же, в «Макдоналдс», проехать мимо на машине, чтобы не было это перекрыто, чтобы не стоять в воскресенье в так надоевших пробках, я просто хочу нормально посетить центр своего города. Поэтому если ты хочешь выразить свою точку зрения, зачем тебе ее обязательно выражать в центре города? Если цель – выразить точку зрения, ее можно выразить и в интернете, и на Тушинском аэродроме. Опять же, вспомню те же самые концерты – их же не проводят в центре города.
Вера Рыклина: Почему же? Отлично проводят – Васильевский спуск.
Андрей Виленский: На Васильевском спуске проводят, но в любом случае, конечно, это создает огромные проблемы тоже людям. Все-таки, по моему мнению, имеющийся термин «демократия» был исторически понят немножко превратно. То есть демократия – это власть большинства, а не вседозволенность для каждого. То есть если вас 2000, а остальных – 9 миллионов 800 сколько-то там человек, то ходи ты на Тушинский аэродром. Потому что, опять же, если мы вспомним 1993 год, Москву, я был тогда совсем маленьким, но я очень хорошо помню и бойню на Крымском мосту, все остальное я видел уже по телевизору, но бойню на Крымском мосту я очень хорошо запомнил. Мне это совершенно в центре моего любимого города не нужно. Тогда, опять же, была ситуация, близкая к гражданской войне, было примерно 50% тех, кто был за коммунистов, и примерно 50%, которые были против. Поэтому это, действительно, имело какой-то смысл, потому что вот она, демократия, вот нас 50…
Алексей Кузнецов: Но там речь просто шла о захвате власти, и вся ситуация разворачивалась вокруг властных зданий, в частности, вокруг Белого дома. Но это действительно было исторически обусловлено.
Екатерина Пархоменко: Да, я хочу все-таки отметить, что вчерашние демонстранты не проявили ни на одну секунду намерений совершать какие бы то ни было насильственные действия.
Алексей Кузнецов: Вот об этом-то и речь.
Екатерина Пархоменко: Они не кидались камнями, не били витрины, не поджигали машины, ничего такого они не делали, они просто шли. Это все-таки существенная разница, согласитесь.
Андрей Виленский: Я согласен. Но я не понимаю, опять же… Если у меня есть мнение, почему я не могу его выразить на Тушинском аэродроме, не мешая…
Вера Рыклина: Я вам объясню. Вот вы гражданин и я гражданин. Вы хотите в выходной день проехать в центр города и погулять, а я хочу в выходной день пройтись по этому же центру города и сказать, что я с чем-то не согласна. Вот для этого у нас есть власть, которой и вы, и я платим налоги, и они должны перекрыть движение так, оповестить вас заранее, чтобы вы знали, как удобнее проехать. Это не очень сложно, мы не собирались идти большим маршем и перекрывать большие улицы. Они должны поставить заграждения так, чтобы не мешали вам и чтобы мне удобно было там гулять, а не сгонять в центр города 9 тысяч омоновцев, чтобы перекрыть вообще все. Центр был перекрыт не из-за того, что мы где-то шли, а из-за того, что было немереное количество милиции, автобусов…
Екатерина Пархоменко: Водометов, автозаков, была полная выставка достижений правоохранительного хозяйства.
Андрей Виленский: Это тоже верно. Но опять же я не зря упомянул про демократию, что тех, которые хотят пойти просто погулять в центр, их чуть-чуть больше 2000, поэтому у нас…
Вера Рыклина: Вы знаете, у нас, кроме центра, есть еще Коломенское замечательное, можно в этот день пойти погулять в Коломенское.
Алексей Кузнецов: Но центр ведь не был перекрыт весь, была достаточно локальная зона, центр – это и Бульварное кольцо, и все, что внутри, и Красная площадь, а там-то не было перекрыто.
Андрей Виленский: Это правда. Я говорю о том, что я действительно не понимаю желания публично и в центре города…
Екатерина Пархоменко: Для того, чтобы вас услышали, вы должны быть в центре, там, где люди ходят. Ведь такие акции обращены в том числе и к людям. Отчего люди выходят на улицу? Оттого, что они лишены возможности, сказать то же самое в телевизоре или еще в каких-то средствах массовой информации.
Алексей Кузнецов: А судя по телевизору, вчера в Москве была тишь да благодать.
Екатерина Пархоменко: Лужков на субботнике куст сажал, нам показали, сказал, что у нас демократия.
Алексей Кузнецов: Спасибо, что не бревно носил по-ленински.
Андрей Виленский: Таким образом, на мой взгляд, мы получаем какую ситуацию? Двум тысячам человек, в общем, на всех остальных наплевать. Мы хотим здесь выражать свое мнение, а вы езжайте в объезд, пейте пиво на Красной площади, а не у памятника Пушкину…
Екатерина Пархоменко: Конечно, всегда чьи-то интересы так или иначе нарушаются.
Алексей Кузнецов: На то существует власть, чтобы договориться. Власть говорит: вот вам место, гуляйте, остальных предупреждают заранее. Это разумно. А не пригонять в три раза больше, в четыре раза больше силовых всяких подразделений, которые, собственно, и запружают улицы, и создают проблемы вам, желающим погулять, попить пиво в центре.
Андрей Виленский: Насколько я помню, до самого «Марша» заявления о количественном составе были сильно завышен, обещали, что даже не две тысячи и не три, насколько я помню.
Вера Рыклина: Нет, в заявке было – до двух тысяч.
Андрей Виленский: В заявке да.
Алексей Кузнецов: А что же еще?
Андрей Виленский: Я думаю, что власть решила перестраховаться, и я ее в принципе понимаю.
Вера Рыклина: А вы действительно считаете, что власть решила перестраховаться только для того, чтобы дать вам погулять, ни для чего другого?
Андрей Виленский: Конечно же, нет.
Екатерина Пархоменко: Когда закрывают полгорода для шествий «Наших», ничего так, нормально?
Андрей Виленский: Я не сомневаюсь, что власти плевать на мое желание поехать попить пиво в центр города, я в этом абсолютно не сомневаюсь, то есть понятное дело, что она намного больше соблюдает свои интересы. Это понятно и это в принципе нормально и свойственно для власти.
Алексей Кузнецов: Но есть и ваши интересы, мы это понимаем.
Андрей Виленский: Есть и мои интересы. Действительно, власти очень легко отговориться той самой демократией.
Алексей Кузнецов: Я думаю, что вам стоит в следующий раз захотеть попить пиво и погулять в дни, когда марши проводит движение «Наши», например, и тогда посмотреть, как в этом случае ущемятся ваши права.
Андрей Виленский: Точно также.
Алексей Кузнецов: Давайте послушаем еще один звонок. Надежда Николаевна из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я пока слушала, немножечко уже услышала то, что я хотела сказать. Я сегодня тоже присутствовала на «Марше несогласных». Во-первых, конечно, не две тысячи. Сам митинг проходил в «клетке», а дороги все перегорожены ОМОНом, машинами. ОМОНа несчетное количество, у них каски, у них маски, у них наплечники, щиты, наколенники. Ваш один товарищ, Андрей, по-моему, говорит, что нас меньшинство и что это мы не даем отдыхающим проходить. Но это не мы, это же власти мешают, они же дороги перекрывают. Ведь вот сегодня был только митинг, никакого шествия не собирались проводить. Но они даже митинг не дали… Был вертолет, который заглушал, никто не мог звонить по мобильным телефонам, по всей видимости, глушили. И вертолет летал все время устрашающе. И я совершенно не согласна с вашим товарищем Андреем, что кто-то из «несогласных» мешает отдыхающим, мешают только власти, которые нагоняют тысячи ОМОНа для устрашения. Вы понимаете, там не только ОМОН со всех городов, но там и ГИБДД, и милиция, и просто ребята, которые, как они сказали мне, что «нам всего два месяца до дембеля, может быть, мы с вами выйдем», есть и такие.
Алексей Кузнецов: Надежда Николаевна, спасибо за очень яркий, образный рассказ. Я предлагаю сойтись на точке зрения, что такие действия властей скорее всего, я не утверждаю, но скорее всего мешают не только тем, кто выражает свою точку зрения, отличную от точки зрения власти, но и тем, кто, как вы, Андрей, говорите, пошел прогуляться по центру города. Может быть, действия власти были бы более разумными, если бы они дали возможность и тем, и тем и мнение выразить, и пиво попить.
У нас есть еще один звонок. Сергей из Москвы.
Слушатель: Я как раз считаю, что городские власти, организаторы акций не обеспечивали оказание надлежащей первой медицинской помощи раненым. Надо было подогнать машины «скорой помощи» и организовать места в ближайших больницах, в частности, на Страстном бульваре можно было это сделать.
Алексей Кузнецов: А не умнее ли было не допустить появления раненых, чем заранее организовывать места?
Слушатель: Но это не медицинская проблема уже, но медицинскую часть надо было организовать. А получилось, как «Норд-Ост».
Алексей Кузнецов: Давайте сейчас не будем вспоминать «Норд-Ост». К счастью, здесь обошлось без террористов. Но то, что происходит, порой действительно напоминает какие-то ужасающие картины. Уважаемые гости, у нас не так много времени до финала программы. Я предлагаю сформулировать какие-то основные свои пожелания и подвести итоги нашей беседы. Понятно, что не решим всех проблем, но тем не менее.
Вера Рыклина: Мне кажется, мы сегодня говорили о двух вещах, о вот этом деле свободы в интернете и свободе на улицах. Мне кажется, здесь все очень просто: свобода должна быть. Собственно, так.
Андрей Виленский: Я скажу чуть-чуть иначе, у меня другая точка зрения, что должен быть закон, поэтому нужно следовать ему.
Алексей Кузнецов: Спасибо! И те, и другие пожелания чрезвычайно важны для всех нас.