Алексей Кузнецов: Наш гость сегодня – историк, журналист, блогер Никита Соколов. А поговорим мы об учебниках истории, об их авторах и заказчиках.
Екатерина Пархоменко: Тема учебников истории последние пару недель как-то очень беспокоит блогерскую общественность, и постов на эту тему опубликовано немало. Дело в том, что среди авторов учебников тоже оказались два блогера, и один из них даже очень активно… как бы сказать поделикатнее, не огрызался, но отбивался от оппонентов.
Никита Соколов: Это не удивительно, потому что выяснилось, что блоги – практически единственная, последняя такая массовая свободная среда, где возможно прямое обсуждение чего бы то ни было. Поскольку наши средства массовой информации как-то скуксились и перестали быть место обсуждения по большей частью…
Екатерина Пархоменко: Мы с вами сейчас в эфире, собственно, средства массовой информации, которое очень интересуется тем, о чем говорят и пишут в блогах. И, насколько я знаю, вы тоже свежий блогер.
Никита Соколов: Я совершенно новоиспеченный блогер ровно по этой причине. Я напечатал статью на сайте «Грани.ру» про учебники, про то, в чем мне видится здесь опасность, в чем здесь, на мой взгляд, проблема, и очень надеялся на какое-то обсуждение. Но форум на «Гранях.ру» совершенно забит какими-то отморозками… В общем, свыше 200 было всяких записей, ни одной не было по существу дела, все напирали на то, что я еврей, а существа идей никто даже и не касался. Тогда я озверел и вывесился в «Живом журнале». Там пошло какое-то нормальное обсуждение.
Екатерина Пархоменко: На мой взгляд, это одна из самых ярких, самых востребованных площадок для какой-то общественной дискуссии, и не мудрено, потому что больше действительно негде. Радио Свобода не может обеспечить всем доступ к публичному обсуждению, к сожалению, хотя мы стараемся. Теперь немножко ближе к делу. Вы когда узнали о появлении этого учебника, который вызвал такое количество разговоров?
Никита Соколов: О появлении учебника я узнал, как и большинство моих коллег, из сообщения о встрече президента с делегатами Всероссийской конференции преподавателей обществоведения и истории. Кто и как делегировал, осталось для меня полной загадкой по-прежнему, поскольку никто из профессионального сообщества не мог мне про это ничего сказать, проходили ли какие-нибудь выборы, скорее всего, никаких выборов не проходило…
Алексей Кузнецов: Да вряд ли выборы, конечно. Скорее, это были назначенные люди, причем заранее проинструктированные.
Никита Соколов: И, скорее всего, это было совещание администрации президента со своими агентами на местах и Министерства образования со своими агентами на местах. Но даже там, что характерно, инициатива администрации была встречена не однообразным ликованием, а даже среди этих тщательно одобренных людей все равно значительная группа людей выразила настороженность и неприятие такого подхода. И это, на мой взгляд, чрезвычайно характерно, чрезвычайно важно.
Алексей Кузнецов: А давайте мы сейчас внятно все-таки произнесем, против какого подхода протестовали, в частности, делегаты конференции, ведь это было недели две назад, и многие уже позабыли. А споры вокруг учебников истории, трактовки истории ведутся, по-моему, больше 10 лет.
Никита Соколов: Споры об истории – вещь совершенно нормальная в живом обществе. Вот почему. Всякое живое общество, члены его по-разному видят будущее. В связи с этим выстраивают проекты будущего, по-разному мыслят себе способы достижения этого будущего. И в связи с этим у них разные идеалы прошлого, у них разные исторические традиции. Вот эта борьба в настоящем неизбежно отбрасывается в прошлое. Тут надо оговориться, что речь идет ни в коем случае не о научной истории, которая ищет истину, а об истории памяти, которая сплачивает гражданское сообщество. Это два совершенно разных вида истории, между собой практически не связанные.
Екатерина Пархоменко: Тут приходит на память высказывание насчет непредсказуемого прошлого. Вы говорите, что будущее опрокидывается в прошлое, и, таким образом, разные моменты истории становятся главными для того или иного…
Никита Соколов: Тут штука в том, что, скорее, не разные моменты опрокидываются, а в том, что по мере движения общества вперед по оси времени оно сталкивается с новыми проблемами и начинает, соответственно, искать новые аналоги в прошедшем, на передний план выходят новые фигуры, новые типы решений, те, которые оставались в тени предшествующие десятилетия. Это совершенно естественный процесс. Эта борьба за историческое прошлое, то, что у разных фракций общества разное представление о прошедшем, - это совершенно нормальная вещь. А вот ненормально, когда одна из противоборствующих сил, одна только из политических фракций, социальных, каких угодно, пытается всему обществу навязать свое видение. Это способ формирования национальной исторической памяти, свойственный тоталитарным режимам. Почему, собственно, мне затея кремлевской администрации показалась чрезвычайно опасной. И, как выяснилось, не только мне.
Екатерина Пархоменко: Здесь немедленно возникает вопрос: а как тогда детей учить? Если вы говорите, что навязывание какой-то одной точки зрения - непродуктивный путь, путь тоталитарного общества…
Никита Соколов: А главное, что это все равно никогда не удается, потому что…
Екатерина Пархоменко: Это другое дело.
Никита Соколов: Я все-таки уже не молодой человек, я помню советские учебники хрущевского, брежневского времени. Там очень кондовая была такая марксистская точка зрения. Потом я приходил домой и от родителей слышал совершенно другую историю. 30-40-е годы – это были годы первых пятилеток в тогдашних учебниках и всеобщего совершенства, всеобщей достижительности, а дома я слышал совершенно другие воспоминания о том, кто где сидел, кого куда выселяли.
Алексей Кузнецов: А потом приходили в школу и бодро говорили о том, какая была прекрасная история. Не было ли у вас, как у ребенка тех лет, некого раздвоения, что ли, мучительной какой-то рефлексии, чего-то такого? Я помню, что у меня эти проблемы тоже были, между прочим, в детстве.
Никита Соколов: Мучительное раздвоение… Но мы жили в двойном мире. Одна была официозная вся конструкция, в которой надо было в официальных учреждениях…
Екатерина Пархоменко: Которую надо было выучить.
Никита Соколов: Которую надо было выучить, сдать и дальше к ней никак не относиться. И была народная память, которая передавалась устным образом, передавалась в самиздате.
Алексей Кузнецов: Сейчас есть большой шанс, что общество вернется к такой модели? Ведь официальная версия истории все больше склоняется к близким по своим основным положениям советским вариантам.
Никита Соколов: Она даже не к советскому, а скорее, к досоветскому, такому имперскому дискурсу сейчас тяготеет. Мы великие, величайшие – это… Недавно я как раз вспоминал знаменитую фразу Александра Христофоровича Бенкендорфа, уже не помню, кого он инструктировал, запамятовал просто, кажется, Вяземского, но он говорил ему, что прошедшее России великолепно, настоящее – блистательно, а будущее превосходит самое смелое воображение - вот в таком ракурсе и надо преподносить отечественную историю.
Алексей Кузнецов: И ведь прав был граф Бенкендорф. Будущее преподнесло такие образцы невероятные «зияющих высот», как Зиновьев написал.
Никита Соколов: Ну, он-то имел в виду такие вершины величия, которые вообразить нельзя. И сейчас, когда формуется вот этот учебник Филиппова, который вышел, он сделан по такой советской модели. Он охватывает период с окончания Отечественной войны, то есть с 1945 года, до наших дней, и построен он по чрезвычайно примитивной советской модели. С одной стороны, были лагеря, а с другой стороны, мы построили великую промышленность, и это замечательно. Все перевешивает великая промышленность, великая страна, великая держава, она любых жертв стоит.
Екатерина Пархоменко: Никита, да, я согласна, именно так выглядело обучение истории в советской школе, и у меня были такого же рода проблемы, что между учебником и живыми рассказами была просто пропасть. Мне, правда, повезло: у меня был очень хороший учитель истории, который много рассказывал нам того, чего в учебниках написано не было, однако предупреждая, что, пожалуйста, на экзамене вот этого не говорите. Но это все такая негативная модель, вот так нам не нравится. А как это следовало бы делать? Как вы себе представляете преподавание истории без некой идеологичности?
Никита Соколов: Ни один живущий историк, поскольку он член общества, от своих симпатий отрешиться все равно не может.
Екатерина Пархоменко: Вот именно это я имею в виду.
Никита Соколов: Попытка написать объективную историю, опять-таки, историю памяти, не историческое исследование по конкретному предмету, где возможен ответ в терминах «истинно» и «ложно», а вот такую протяженную историю нации написать объективно, это надо быть Господом Богом, только ему дано знание объективной истины об истории и судьбе. Нам даны только мнения, и эти мнения должны быть представлены, на мой взгляд, на равных. Один из возможных способов такого представления мы с двумя моими товарищами по кафедре (сам я кафедру, к сожалению, оставил уже 10 лет как, а они продолжают ученую работу) – Ириной Карацубой и Игорем Курукиным - сделали попытку написать книгу, которая была бы свободна от такой необходимости стать непременно на чью-то сторону. Эти разногласия об истории, на которые мы наталкиваемся сейчас, есть следствие борьбы, которая разворачивалась тогда, в то время, когда происходили события. И вот один из способов, который мы предложили, - показать вот эту борьбу сил, ни одна из которых не является носителем истины в последней инстанции. Тогда никакой выигравший не чувствует себя… человек, считающий себя принадлежащим к традиции выигравшей, не может считать себя выигравшим навсегда и на все времена, а никакой проигравшей на этой дистанции тоже не может быть окончательно маргинализован и считать, что он выкинут из отечественной истории. Проще примером пояснить. Сколько потрачено было усилий в советское время, чтобы заставить сначала школьников, а потом и нас со сталинских времен гордиться если не войском опричников, то хотя бы тем, что оно достигло великой централизации государства, великого приращения земель. И все впустую, потому что значительная часть людей, я… и я знаю, например, множество людей, которые разделяют это мнение, считают своими героями той эпохи совсем не опричников, а тех новгородских мужиков, которые строили на севере великую промышленность, торговали с Англией, засматривались на английские обычаи и думали, как бы их перенять. У меня другие герои в этом веке. И в следующем веке у меня другие герои.
Алексей Кузнецов: Интересно, какие герои у наших слушателей. Попробую адресовать этот вопрос Ивану.
Слушатель: Я не согласен ни с одним из ваших гостей. Наверное, это будет тем более интересно для них.
Алексей Кузнецов: Да, безусловно.
Слушатель: У меня единственный герой есть, на которого можно равняться, это Господь Бог, к которому можно стремиться, приблизиться к познанию, но, естественно, достичь его невозможно. Я давно интересовался разными вещами. Точка зрения моя, в частности, на нашу российскую историю, советскую перевернулась на 180 градусов. Мое глубочайшее убеждение, что самая большая беда России, что мы попытались искусственно сформировать наши общественные отношения. Началось это где-то еще с Петра I , а может быть… насчет Ивана III , по-моему, у него еще такого не было, хотя когда он внедрял христианство, уже это присутствовало. И дальше мы упорно следовали по этому направлению, меняя ориентировки, и каждый раз это приводило к плачевным результатам. В советское время это движение в том же самом направлении. Так вот как преподавать историю, как писать учебник? В первую очередь, мне кажется, учитель должен сформировать собственное мировоззрение, настоящее, имея в виду, что объективная истина, естественно, непознаваема, но собственное мнение, не опирающееся ни на каких героев, надо сначала сформировать, иначе вы ребенку ничего не дадите. После этого… Дети же очень любознательны. Я своего ребенка в свое время воспитывал, нет такого предмета вокруг него, который бы его не заинтересовал. Надо просто показать, как это интересно, потом за уши не оторвешь, и в частности, история. Так вот ребенка надо заинтересовывать, чтобы он сам туда лез поглубже, сам, исходя из его собственной натуры, а учитель должен просто ему помогать, немножко направлять, не в свою сторону, а так, чтобы ребенку было интересно, чтобы он сам познавал историю, в частности, другие предметы тоже.
Алексей Кузнецов: Мы поняли вашу точку зрения. Никита, вы в принципе недалеко ушли, и наш слушатель Иван не далеко ушел от вашей точки зрения: Господь Бог и там, и там фигурирует в качестве главного героя, не так ли?
Никита Соколов: Тут некоторое, может быть, недоразумение возникло, потому что я-то имел в виду Господа Бога в том, что наши ныне писатели, назначенные администрацией президента, претендуют, что они взглянут взглядом Господа Бога, как люди, знающие полную истину о нашем прошлом. Я, скорее, согласен со слушателем нашим, что никакой такой единой точки зрения быть не может. А что очень правильно он говорил и на чем он завершил свою реплику, это то, что смысл истории и смысл изучения истории не в том, чтобы гордиться или содрогаться от нее, а в том, чтобы ее понимать. Мы можем сколько угодно заклеймить сталинский режим, сказать, что он преступный, и на этом успокоиться… На этом нельзя успокоиться, потому что задача историка – понять, как это стало возможным. Только тогда задача историка будет выполнена и задача общественной памяти будет выполнена, и история будет полезным уроком, а не бесполезной побрякушкой.
Алексей Кузнецов: Еще один звонок у нас есть. Леонид из Москвы.
Слушатель: Я согласен с тем, что говорит господин Соколов, но хотел бы внести все-таки одно существенное уточнение. Филипповым, «Просвещением» выпущен не учебник истории, а пособие для учителя, это разные вещи. В отличие от учебника пособие не является обязательным для использования. Учебников же пока что много. На каждой параллели сейчас минимум четыре учебника истории. Учителю пока что есть из чего выбирать. Как будет дальше? Поживем – увидим.
Алексей Кузнецов: Никита, вы согласны с такой поправкой?
Никита Соколов: Да, это, безусловно, верно, что пока учебники есть. Но книга для учителя ровно тем и показательна, и опасна, что в ней обнаруживается тенденция на будущее, какие впредь будут писаться учебники.
Алексей Кузнецов: В этом смысле, пожалуй, книга для учителя может иметь более серьезные последствия.
Никита Соколов: Это некоторый пробный шар сейчас пущен, и администрация президента смотрит, как и общественность вообще, и учительская в частности отнесется к такому восстановлению жесткой имперской схемы, державной.
Алексей Кузнецов: Еще у нас есть звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: Конечно, политики в любое время пытались как-то использовать историю, как инструмент для своих идеологических парадигм и воздействия на общественное сознание. Но вопрос действительно серьезный. Ведь когда говорят о том, что должно быть представлено много мнений, конечно, это замечательно и хорошо, каждый должен высказать свое мнение, но все-таки какая-то точка опоры должна быть. И я думаю, что всегда эта точка опоры искалась всеми – и марксистами в истмате, и Ясперсом в «Смысле и назначении истории». Больше всего мне понравилась трактовка Соловьева в «Оправдании добра», когда он пишет о добре в истории человечества, о том, что все-таки какая-то логика в движении людей в истории существует, потому что это же не только набор фактов, а где-то мы пытаемся найти ту логику исторического развития. А мне кажется, что она ближе всего к совершенствованию человеческой личности в раскрытии его самых лучших качеств. В человеке есть все – добро и зло, и способы поднять человека в богочеловечестве… Вот, по-моему, это так.
Никита Соколов: Если речь идет об идеале, то идеал Соловьева я совершенно разделяю и тот идеал, который описал наш слушатель. Александр описал этот идеал очень точно, очень ясно, это и мой идеал будущего. Но штука в том, что приемами научной истории эта тенденция в истории не обнаруживается. Если смотреть на историю не с точки зрения богословия и пользоваться не теми инструментами, которыми пользуется богословие, а пользоваться инструментами, которые доступны истории, то никакой единой линии, никакого единого процесса в истории не наблюдается. Полтора столетия историки потратили на то, чтобы найти какую-то историческую закономерность. Не нашли. Пришли, в конце концов, к заключению в 70-е годы прошлого века, что никакой единой закономерностью исторический процесс не накрывается. Это борьба людей, которые на каждом отрезке времени преследуют новые цели. Поэтому, в связи с тем, что они решают все эти рациональные задачи, а не одну и ту же, весь исторический процесс по всей его длине никакой одной закономерностью не накрывается. В чем, собственно, было главное зло и главная ложь этих всех государственных схем истории, основанных на одной закономерности, так называемых «монистических схем», в частности, марксистской? В том, что в качестве идеала назначается некая точка, и история устремляется туда. Началось это еще в Пруссии времен Гегеля, когда прусская монархия сделалась венцом творения. Тут не важно, что служит этой конечной точкой – Царствие Божие или коммунизм во всем мире, не важно, а важно, что мы все в колонну по три построимся, идем к этой светлой цели. Ну, так преподносится история. Очевидно, что она устроена не так.
Алексей Кузнецов: Еще один звонок. Николай из Москвы.
Слушатель: Я не читал это пособие Филиппова. Но сейчас же ваш гость оппонирует не к конкретному тексту пособия, а к самой идее. История, которая исходит из идеи, что централизованное единое русское государство есть благо, а раздробленность есть, соответственно, зло… Я с этой идеей совершенно согласен. Я считаю, что плюрализм как таковой преподавать нельзя, должна преподаваться определенная, если хотите, доктрина, и спор должен вестись о качестве этой доктрины, а не о том, должна ли она быть.
Екатерина Пархоменко: В школе должна вестись?
Слушатель: Нет, сейчас я имею в виду… Рассуждать о том, хорошо ли, чтобы Русь была новгородской, а остальная часть – под польской, я решительно отказываюсь.
Алексей Кузнецов: Точка зрения Николая понятна. Она действительно часто представлена. Я не знаю, насколько она соотносится с пособием Филиппова. Но, Николай, ведь как только мы начинаем обсуждать качество доктрины, как тут же возникает и плюрализм, хотя бы по отношению к качеству этой доктрины. Никита, вы согласны с такой точкой зрения?
Никита Соколов: Отчасти да. Но я бы хотел все-таки возразить по поводу того, возможна ли эта доктрина, сколько бы замечательно она не была сделана, поскольку в данном случае о качестве говорится в смысле количества выработки этого продукта. Дело не в качестве выработки. Он может быть замечательно качественно выработан, как, например, карамзиновская схема, она блестящая, но только она годится для обществ определенного типа. Такая доктринальная история, история единой истины годится только для общества традиционного или для общества авторитарного, где есть одна истина, где есть «один народ, одна идея, один фюрер». Вот тогда возможна, не важно, какая это будет доктрина, единая доктрина. Если мы строим все-таки общество открытое, в котором люди имеют возможность выстраивать себе проекты будущего в широком диапазоне, выбирать себе путь в широком диапазоне, то неизбежно мы должны будем предоставить им видеть и историю по-разному. Потому что не может человек себе выбирать некоторый путь, не имея опоры в прошедшем опыте совсем.
Екатерина Пархоменко: То есть историю надо изучать в любом случае, но вы очень хорошо отметили насчет того, куда общество движется, вы сказали: какое общество мы строим. Есть ощущение, что ни о каком открытом обществе сейчас речи не идет, что открытость несколько сворачивается.
Алексей Кузнецов: Давайте послушаем еще один звонок. Валентин Иванович из Московской области.
Слушатель: В последнее время очень часто можно услышать такие выражения: крушение коммунистической идеологии, крах коммунизма и так далее. Во всей конституциях советского периода была установлена государственная форма собственности, кооперативно-колхозную отбросим. Коль государственная форма собственности, это никакого отношения к коммунизму не имеет. Коммуна – это общество. И когда у нас государственную форму собственности интерпретировали, как общенародную, это ровно «семья как ячейка общества» или «семья народов». По-моему, произошло крушение не коммунистической идеологии, не крах коммунизма, а произошло просто крушение государственной формы собственности, централизованной системы управления, которая неустойчива.
Алексей Кузнецов: Никита, согласны ли вы с такой точкой зрения?
Никита Соколов: Я не очень понимаю, как эта точка зрения относится к обсуждаемой теме. Видимо, в том смысле, что идеал коммунизма еще не исчерпал всех своих потенций. Конечно, он не исчерпал, и будут сторонники коммунистического идеала, и это их право. Но только они должны мне доказать, что этот идеал как-то устраивается на земле, а не только в теории и на небесах. А на земле лучше позволить людям устраиваться, как им кажется лучше в каждой конкретной точке именно, и не навязывать им единого образа действий и единого образа мыслей.
Екатерина Пархоменко: И позволить им верить в коммунистические идеалы в том числе?
Алексей Кузнецов: А почему нет, если это плюралистический подход, пускай себе верит, кто хочет. Жизнь-то опровергает или, наоборот, подтверждает какие-то теории, в том числе и эти.