Алексей Кузнецов: Сегодня мы с моей соведущей Екатериной Пархоменко разделены географически, но не разделены духовно или, скажем так, находимся на одних и тех же волнах Радио Свобода. В московской студии Алексей Кузнецов, а в пражской – Екатерина Пархоменко. Тема недели была очевидна, как только появились сообщения о продаже сервиса LiveJournal .
Екатерина Пархоменко: Мы решили обсудить это с обеими заинтересованными сторонами. Сегодня у нас из Франции по телефону участвует в нашей программе Эдуард Шендерович, представитель компании «Суп». Сообщество пользователей… я не могу повесить на него такую ответственность, чтобы он отвечал за всех пользователей, но опытный и авторитетный пользователь «Живого журнала» Дмитрий Рубинштейн.
Весть о продаже сервиса LiveJournal компании «Суп» взбудоражила, конечно, всех пользователей или большую часть активных пользователей и срифмовалась с прошлогодним первым появлением компании «Суп» на блоговом горизонте. И год назад появление компании «Суп» в качестве получившей лицензию на обслуживание русскоязычной части пользователей вызвало много толков, и сейчас это как бы повторение прошлогодних событий, во всяком случае, такое ощущение от этого складывается. Снова это стало темой для обсуждения в «журналах», снова часть пользователей стремится «убежать», сменить площадку, часть удивляется: а чего вы, собственно, пугаетесь. Я и предлагаю это обсудить сегодня в эфире. Пожалуй, я дала бы первому высказаться Эдуарду Шендеровичу, как представитель компании «Суп», было бы интересно послушать, что они собираются с нами, пользователями делать.
Эдуард Шендерович: Ничего плохого, естественно, мы делать не собираемся. Я думаю, что все реакции, которые мы видим, они абсолютно нормальны…
Алексей Кузнецов: К сожалению, у нас проблемы со связью, с Парижем.
Екатерина Пархоменко: Может быть, мы пока с Дмитрием тогда пообщаемся?
Дмитрий Рубинштейн: С удовольствием.
Екатерина Пархоменко: Давайте вы нам расскажете ваши впечатления от происходящего.
Алексей Кузнецов: И чего вы ждете, Дмитрий, от этой смены?
Дмитрий Рубинштейн: Раз вы подняли тему страха в сообществах, то я попытаюсь немножечко систематизировать. На мой взгляд, есть несколько категорий страхов. Я бы на первое место поставил страх того, что, как сейчас стало модно говорить, всех завалят «Утконосами», что очень быстрыми темпами пойдет коммерциализация «Живого журнала», будет много рекламы, в том числе скрытой, будет много дополнительных возможностей, которые многим пользователям ничем не будут помогать, а наоборот, мешать. И в результате и уровень доверия пользователей друг к другу упадет из-за скрытой рекламы, и вообще удобство пользования будет поставлено под вопрос.
Екатерина Пархоменко: А давайте мы теперь Эдуарда послушаем, что он нам скажет по этому поводу.
Эдуард Шендерович: Я надеюсь, что вы меня на этот раз слышите?
Екатерина Пархоменко: Отлично.
Эдуард Шендерович: Замечательно. Я начал говорить, что мне кажется, что любая реакция, все реакции, которые мы видим сейчас, абсолютно адекватные и это реакция на нечто новое, нечто неожиданное. Что касается тех аспектов, на которые указал Дмитрий, таких как коммерциализация и доверие пользователей или недоверие пользователей, естественно, «Живой журнал» изначально был менее коммерческой структурой, чем он является сейчас.
Екатерина Пархоменко: Вообще некоммерческой в какой-то момент.
Эдуард Шендерович: На самом деле Бред Фиц Патрик отличнейший капиталист. Он сумел создать структуру, которая была весьма коммерческой и при этом работала не на рекламном рынке.
Екатерина Пархоменко: И сохраняла некоммерческий имидж, воспринималась она, как некоммерческая.
Эдуард Шендерович: И воспринималась как некоммерческая. При этом Бред Фиц Патрик заработал на этом несколько миллионов. Тем не менее он также сам экспериментировал с рекламой, просто так как он не работал на рекламном рынке и не знал, как рекламный рынок работает, он решил от рекламы просто уйти. Не потому, что он рекламу не любит, а потому что просто не знал, как она работает. Интересно, что сейчас он работает в компании Google , которая лидер на рекламном рынке. Естественно, наша главная задача – это найти баланс между нуждами пользователей, интересами пользователей и теми же нуждами и интересами структур, которые будут поддерживать «Живой журнал», как бизнес, будь то платные пользователи или рекламодатели, или спонсоры, или какие-то другие заинтересованные лица, которые смогут сделать так, что покупаются новые сервера, что сервис работает адекватно, что можем заниматься постройкой нового функционала, можем вкладывать в маркетинг сервисный, интегрировать его в какие-то офлайновые вещи и так далее.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Лидия Михайловна из Москвы.
Слушатель: Я пенсионерка. Я четыре года в Интернете и проживаю. Реал, виртуал… И поначалу это было очень трудно как-то совместить, реал с виртуалом. Вроде как общение и маскарад. И вот сейчас идут у вас вопросы о страхах каких-то. Но почему какие-то страхи? Если ты в реале не можешь сказать что-то такое, то почему в виртуале ты можешь сказать, а теперь ты боишься, что ты не сможешь сказать, в чем дело? Ну да, у нас как-то говорилось, что есть прослушиваемые телефонные разговоры и что виртуалы… Интернет вроде тоже под контролем и так, и сяк. Но, собственно, что тут такого? А почему по «Свободе» могут говорить… и слушатели, вот я говорю, а почему в виртуале вы не можете сказать то, что вы думаете?
Алексей Кузнецов: Мне показалось, что об этом речь не шла. Страхи тут в том, что сервис может стать более коммерческим и, возможно, менее доступным для всех желающих. Разве не об этом шла речь, уважаемые эксперты?
Екатерина Пархоменко: Дмитрий, сформулируйте, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу.
Дмитрий Рубинштейн: Я начал про коммерциализацию, но, к сожалению, ей ограничиться нельзя, потому что, когда речь идет о сервисе, в котором участвует подавляющее большинство российских журналистов, публицистов и которым пользуется также огромное количество людей, русскоязычных пользователей за пределами России, когда его покупает российская коммерческая структура, вопрос, как сложатся отношения этой структуры с российскими властями, это естественный вопрос. И многие боятся не только того, что будет нарушена их анонимность и за ними придут люди в какой-то униформе, хотя и этот вопрос тоже поднимается. Многие же боятся другого, они думают, что сервис будет управляться по указке какой-то организации или он просто будет недоступен, когда кому-то надо будет, чтобы он стал недоступен. Это еще один аспект.
Екатерина Пархоменко: Это очень понятные опасения. У нас есть ужасный пример китайский, когда, по-моему, Yahoo выдал данные блогера, в результате тот оказался за решеткой. Это крайний случай, но довольно выразительный. Я не жду, что такое произойдет непременно в России, но несколько процессов сейчас подвисло от того, что человек позволил себе какую-то реплику в «журнале». И черт его знает, как это будет развиваться дальше, а вот то, что сервис действительно может отключаться в те моменты, когда он наибольшим образом востребован, здесь у нас же тоже нет никакой гарантии. Хотя это происходило, будем откровенны, и без всякого «Супа», такие вещи случались.
Дмитрий Рубинштейн: Всегда имеются форс-мажоры, от падения электричества никто не спасет периодического.
Эдуард Шендерович: В какой-то степени мне кажется, большая часть страхов от покупки – это, с одной стороны, мифотворчество, с другой стороны, просто непонимание того, что случилось. «Суп» – это финансовая организация, это медийный холдинг. Мы купили американскую компанию, и мы работаем по тем же американским законам, по которым работал Six Apart.
Екатерина Пархоменко: Можно я уточняющий вопрос задам, потому что мы немножко запутались. «Суп» - это российская компания?
Эдуард Шендерович: «Суп» – это не российская компания, это европейская компания. У нее есть российский офис, московский офис «Суп-Фабрик», в котором работает большая часть людей, но это компания европейская. Она владеет американской компаний. То есть мы работаем и по законам Европейского Содружества, и связаны такими вещами, и по американским законам, потому что LiveJournal, Inc. остается американской компанией, сервера в Калифорнии и много других активов компании остается в Калифорнии. А также и пользовательское соглашение, подписанное пользователями с компанией LiveJournal , Inc. регулируется законами штата Калифорния и, естественно, калифорнийскими судами. То есть в принципе для пользователей изменилось только то, что у «Супа» намного больше финансов и намного больше потенциала для развития этого сервиса.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, пользователи озабочены не столько развитием или неразвитием сервиса… Хотя там есть какие-то функции, которые действительно регулярно обсуждаются, они востребованы, например, архивирование «журнала» или лучшая его защита от взлома и так далее. Но насколько я понимаю, люди боятся, что они потеряют то, что уже есть. Например, последний всплеск - когда скрытая реклама была в блогах. Раньше это невозможно было даже себе представить.
Эдуард Шендерович: Вопрос скрытой рекламы мы достаточно серьезно обсуждали, я думаю, что даже обсуждали ее на самом сервисе с Дмитрием, и одна из вещей, которую мы сделаем в процессе нашего стодневного плана, это возможность пользователей указать на коммерческий контент.
Екатерина Пархоменко: Хорошо бы это была не только возможность, но и обязанность.
Эдуард Шендерович: Это будет этическая обязанность пользователей.
Екатерина Пархоменко: Как вы считаете, Дмитрий, это как-то облегчит ситуацию или уже поздно, и вы намерены уходить?
Дмитрий Рубинштейн: Во-первых, нет, конечно… Кстати, я должен заметить, что, на мой взгляд, название программы «Супа» выбрано не очень удачно, потому что «100 дней» навевают несколько грустные исторические ассоциации.
Екатерина Пархоменко: (смеется) Пожалуй, да.
Дмитрий Рубинштейн: Что касается насилования постов, как коммерческих, недавнее введение «флажка» в «Живом журнале» было встречено с большим непониманием среди русскоязычных пользователей. Возможно, надо искать решение в какой-то другой области. И тут надо, конечно, заметить, что, к сожалению, «Суп» уже активно навредил себе в своем новом качестве владельца всего «Живого журнала», когда сам оказался летом этого года замешан в истории со скрытой рекламой. Но тут уже ничего не поделаешь.
Екатерина Пархоменко: Да, все делают ошибки, в конце концов. Честно говоря, меня меньше беспокоит скрытая реклама, хотя это неприятная штука, а вот история с флажками, да, ставит в тупик, я совершенно не понимаю, с какой стати… просто предложение доноса. Не нравится тебе - ну, не читай, не ходи туда.
Дмитрий Рубинштейн: А потом есть множество граничных случаев, которые очевидным образом начнут поднимать волну размышлений каждый раз, когда это будет происходить.
Екатерина Пархоменко: Эдуард, а что вы скажете нам по поводу этих историй с флажками, что вы сами думаете?
Эдуард Шендерович: Я должен согласиться с вами по поводу истории с флажками. Я считаю, что это не элегантное решение, и это было абсолютно не наше решение, это то, что Six Apart планировал сделать задолго даже до того, как мы начали вести беседы о покупке сервиса. И мы сейчас пытаемся сделать так, чтобы, с одной стороны, этот функционал не уходил, с другой стороны – чтобы он не был…
Екатерина Пархоменко: Провокационным таким, да?
Эдуард Шендерович: Провокационным и настолько чопорно сделанным.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок. Сергей из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы вернуться к вопросу об информационной безопасности и о конфиденциальности для пользователей ЖЖ. Мы сейчас знаем, что даже силовые структуры, допустим, находятся в зависимости от других силовых структур, мы сейчас знаем примеры, СМИ нам рассказывают о том, как милиция даже не может противостоять давлению со стороны более могущественных структур, ФСБ, например. Можем ли мы в этом случае быть уверены, что программисты «Супа» или те сервисы, которые находятся на территории нашей страны, будут в состоянии сохранить конфиденциальность данных о пользователях ЖЖ, если будут использовать давление со стороны силовых структур, со стороны ФСБ?
Эдуард Шендерович: Давайте я просто объясню еще раз правовую сторону вопроса. LiveJournal, Inc . – это американская компания, и все данные будут продолжать храниться в Америке, и американская компания, калифорнийская компания сможет выдать данные любым государственным структурам только если получит на то запрос от калифорнийского суда, причем не просто решение суда, это запрос от калифорнийского суда или запрос от Интерпола. Иначе мы просто будем нарушать законы, и нам, как компании, естественно, от этого будет не легче.
Екатерина Пархоменко: А если будет оказано какое бы то ни было давление на вашу московскую структуру «Суб-Фабрик», сможете вы его выдержать, как вы считаете?
Эдуард Шендерович: Люди, работающие в Москве, включая, например, меня, не будут иметь доступ к той информации… и опять же, они не смогут ничего сделать, и должны понимать, что «Суп», даже находясь в Москве, люди, даже находясь в Москве, все равно связаны множеством разных международных правил, потому что это международная команда.
Екатерина Пархоменко: Вы знаете, это, честно говоря, не очень убедительно звучит, не поймите меня неправильно, но ЮКОС тоже был вполне себе международной компанией, и что толку?
Эдуард Шендерович: Мы все-таки не ЮКОС…
Екатерина Пархоменко: Это да, я отдаю себе в этом отчет (смеется). Хорошо, спасибо Эдуард. Мне интересно теперь послушать, что Дмитрий думает по поводу такого рода сформулированных обещаний, что ли.
Дмитрий Рубинштейн: Если честно, аналогия с ЮКОСом мне тоже приходила в голову. Я не понимаю, что мешает американской компании LiveJournal, Inc. продать принадлежащий ей «Живой журнал» российской компании с последующим переводом серверов в Москву. Так что исключать эти опасения… Но, как я уже говорил, на мой взгляд, они не являются основными.
Екатерина Пархоменко: Вас беспокоит то, как сервис обслуживает, я правильно поняла?
Дмитрий Рубинштейн: Да.
Екатерина Пархоменко: У меня есть еще один вопрос к Эдуарду, такого, может быть, неожиданного толка. Мы сейчас все обсуждаем подробности наших сомнений, опасений и ожиданий, и все это касается русскоязычных пользователей, не важно – в России они живут или вне России. Но тут прошло сообщение, что у вас американские пользователи побежали.
Эдуард Шендерович: Американские пользователи не побежали. То количество пользователей, которое зарегистрировало журнал ы в GreatestJournal, оно настолько минимально… Естественно, мы это ожидали. Мы общались с другими сервисами и до сих пор продолжаем это общение.
Екатерина Пархоменко: Я бы хотела уточнить. Мотивы и соображения русских пользователей более или менее нам понятны. Понятны ли вам мотивы ваших американских пользователей?
Эдуард Шендерович: Конечно, это не неожиданная ситуация. Американские пользователи уходили с ЖЖ периодически, несколько раз. Они уходили еще от Бред Фиц Патрика, и уходили в DeadJournal и GreatestJournal, и они уходили во времена Six Apart. Во времена Six Apart пользователей ушло намного больше, если вы посмотрите на то, как вырос GreatestJournal. Они были недовольны тем, как предоставляется сервис, они были недовольны тем, что сервера падали, многие пользователи были в принципе недовольны тем, что делал Six Apart. Я не считаю, что всех пользователей можно всегда ублажить. Мы пытаемся сделать это для максимума пользователей, сделать так, чтобы пользователи не уходили с сервиса, но также я не считаю, что если пользователи хотят уйти, то есть что-то, что могло бы их остановить.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Александр из Воркуты.
Слушатель: Я понял, что «Живой журнал» – это коммерческая организация, которая существует много лет и деньги получает не от рекламы. Я туда ничего не писал, но много раз читал. Все-таки никак не могу понять, откуда же берутся деньги, как зарабатывает «Живой журнал» деньги до сих пор?
Эдуард Шендерович: До сих пор «Живой журнал» больше всего денег зарабатывает от платных пользователей.
Екатерина Пархоменко: То есть от тех, кто добровольно оплачивает этот сервис?
Эдуард Шендерович: От тех, кто добровольно оплачивает этот сервис. Пользователи платят в среднем 25 долларов в год и этих пользователей сотни тысяч. Мы, естественно, будем продолжать предоставлять этот платный сервис. Также есть множество пользователей, которые пользуются тем, что называется «улучшенный аккаунт», и этот улучшенный аккаунт предоставляется с рекламной поддержкой, то есть это аккаунт, на котором показывается реклама. Точно также есть множество сообществ, в которых показывается реклама. Наша задача, точно также как задача любой другой интернет-компании, найти баланс между интересами рекламодателей и нуждами пользователей, чтобы реклама была не назойлива, а, наоборот, полезна.
Екатерина Пархоменко: Ну, вот это очень похвальное желание.
Алексей Кузнецов: Одно другому не мешает, вообще-то.
Екатерина Пархоменко: Хочется напомнить, что такие вещи, как «Живой журнал», отличаются от всех прочих интернет-компаний тем, что контент в этом «Живом журнале» производят именно пользователи, а не компания. С тем большим, пожалуй, трепетом я бы относилась к пользователям сервиса.
Дмитрий, ваши намерения на ближайшее будущее, что касается «Живого журнала», разумеется.
Дмитрий Рубинштейн: По поводу предыдущей темы о том, убегут ли пользователи «Живого журнала», мне кажется у сотрудников «Супа» есть некоторая доля самообмана в их оценке, потому что, во-первых, пользователи, в основном американские, бегут из «Живого журнала» уже в течение как минимум года. В течение длительного времени заметен постоянный отток активных блогеров «Живого журнала». Я не знаю, насколько они отдают себе в этом отчет. Возможно, им придется понять, что же Six Apart делал неправильно и сделать что-то иначе. Во-вторых, что касается последней недели после того, как было объявлено о покупке, то, например, GreatestJournal прекратил прием новых подписчиков из-за того, что туда хлынул поток «беженцев» из «Живого журнала».
Екатерина Пархоменко: Да, на это все обратили внимание.
Дмитрий Рубинштейн: И, скажем, еще один сайт, который содержит небезызвестный Михаил Вербицкий, на него тоже подписывается беспрецедентное число новых подписчиков. То есть насколько они действительно серьезно собираются уходить – это открытый вопрос, но, на мой взгляд, основания для беспокойства есть.
Екатерина Пархоменко: Огромное спасибо!