Амбиции Дональда Трампа – сильнейший аргумент в пользу Украины? Надежды на мир реалистичны? Территория в обмен на безопасность: что могут предложить Украине?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с ведущим научным сотрудником института исследований войны и мира при Колумбийском университете Раджаном Меноном и социологом, сотрудником Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
Война в Украине, потеря 600 тысяч солдат, ослабила Россию, именно из-за этого она была вынуждена покинуть Сирию, написал несколько дней назад на своей странице в социальной сети Truth Social Дональд Трамп, комментируя падение режима Башара Асада. Он призвал Владимира Путина договориться о мире и "остановить безумие". В Москве реплика Трампа не осталась незамеченной. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков оспорил данные Трампа о российских жертвах войны, назвав их крайне завышенными. Но в то время как цифры, приведенные Трампом, могут быть неточны (это, по-видимому, приблизительные оценки американской разведки), комментарий избранного президента продемонстрировал его взгляд на ситуацию: Россия слаба, ей, как и Украине, требуется мир. Последует ли за этим выводом заключение новой администрации Трампа, что при достаточной поддержке со стороны США Киев может взять верх или по крайней мере получить преимущества в будущих переговорах о мире, предсказать невозможно. Однако, по мнению Раджана Менона, это одно из свидетельств того, что опасения тех, кто считает, что Трамп, образно говоря, может сдать Украину России, несостоятельны:
Трампу требуется мирное соглашение, которое не будет выглядеть как награда агрессору
– Прежде всего давайте определимся: Трамп непредсказуем, я подозреваю, он сам не знает, какую он позицию займет в будущих переговорах с Путиным, – говорит Раджан Менон. – В данной ситуации мы можем только строить предположения. Мое предположение следующее. Да, основной посыл Дональда Трампа остается прежним: "меня мало заботит Украина". Он может ядовито называть Владимира Зеленского "лучшим дельцом на планете", поскольку тот каждый раз возвращается из Вашингтона с новым пакетом помощи, но при этом Трамп знает, что многие верят, что он не ровня Путину, что в прямых переговорах Путин с легкостью обведет его вокруг пальца. Поэтому, я думаю, Трамп заинтересован в том, чтобы продемонстрировать миру, что это не так и у него есть простой эффективный инструмент воздействия на Путина – угроза увеличения помощи Киеву, к которой он может прибегнуть. К этому можно добавить еще одно соображение. Мы знаем, что для Трампа очень важны знаки внимания, признания. В последнее время в определенных кругах идут разговоры о его выдвижении на Нобелевскую премию мира, что наверняка не осталось незамеченным самим Трампом. Можно предположить, что ему требуется мирное соглашение, которое не будет выглядеть как награда агрессору. Иными словами, я причисляю себя к тем аналитикам, которые считают, что Путину не стоит рассчитывать на то, что Трамп сдаст Украину, хотя основания для предположений о том, что он попросту откажется поддерживать украинцев, были.
– Какой, с вашей точки зрения, сейчас наиболее реалистичный сценарий? Что может предпринять Дональд Трамп?
– Совершенно ясно, что он не сумеет остановить эту войну в первый день своего президентства, это нелепая идея. Понятно, что с его приходом в Белый дом американская помощь Украине не прекратится, поскольку это лишит Трампа главного аргумента давления на Путина, угрозы увеличения поставок американского оружия Киеву. Мне кажется очевидным, что в данный момент нереалистично обсуждать возвращение Украиной всех захваченных Россией территорий. Вопрос будет в том, какая часть оккупированных украинских территорий останется под контролем России. Во многом ответ на него будет зависеть от того, удастся ли украинской армии до начала переговоров удержать свои позиции в Курской области. Эта территория, я думаю, будет разменной монетой в ходе переговоров. Я не могу представить варианта, при котором Украине в рамках некоего мирного соглашения будет предоставлено членство в НАТО. Эту идею Трамп не поддерживает, даже Байден ее не поддерживает, большинство стран – членов НАТО высказались против нее. Поэтому наиболее вероятным мне видится исход переговоров, в результате которых Украина потеряет часть территории, она не вступит в НАТО, она вряд ли получит гарантии безопасности от европейских государств, поскольку они явно не пойдут на такой шаг без участия Соединенных Штатов. Самым вероятным, мне кажется, наименее предпочтительный для Киева вариант, то что я называю "вооруженным нейтралитетом". Россия дает обещание не нападать на Украину, а Украина отказывается от вступления в НАТО и размещения иностранных войск на своей территории. При этом группа европейских стран разработает долгосрочный план военной помощи Украине, в рамках которого она будет получать вооружения, военную технику, технологии для развития своего собственного ВПК. Я думаю, это будет в данной ситуации наилучшим результатом переговоров для Киева.
– И вы думаете, что таких, можно сказать, туманных заверений будет достаточно для Киева, что украинцы согласятся с таким вариантом?
Судя по нынешней расстановке сил, Киеву, скорее всего, придется пойти на мирное соглашение, которое разделит Украину приблизительно по нынешней линии фронта
– Конечно, этого будет недостаточно. Когда я приезжаю в Украину, я постоянно слышу разговоры о вступлении в НАТО как о некоем волшебном зелье, способном разрешить все проблемы. Но эти надежды несостоятельны. Она не будет приглашена в НАТО. Против этого выступает не только Дональд Трамп, но и несколько стран – членов НАТО. По крайней мере, семь стран либо испытывают сомнения относительно приема Украины в Североатлантический союз, либо отвергают этот вариант. С другой стороны, нет даже доли вероятности того, что Путин согласится на членство Украины в НАТО, поскольку он начал эту войну с целью не допустить Украину в НАТО. Невозможно представить, что он скажет собственному народу, что мы победили, захватив 20 процентов украинской территории, хотя она и стала членом НАТО. На мой взгляд, такой вариант возможен только в случае экономического коллапса России и ее неспособности продолжать войну. Судя по нынешней расстановке сил, Киеву, скорее всего, придется пойти на мирное соглашение, которое разделит Украину приблизительно по нынешней линии фронта. При этом необходимо сделать серьезную оговорку: Путин находится в тяжелом положении. Экономическая ситуация в стране ухудшается, рубль обесценивается, российская армия несет гигантские потери в Украине, именно поэтому ему пришлось бросить в бои в Курской области северокорейских солдат. Он направляет все резервы на ведение войны. Ему тоже требуется мир, он хочет подойти к переговорам с позиции силы. Проблема заключается в том, что он не может вытеснить украинскую армию из Курской области.
– Иными словами, вы считаете, что расчеты Дональда Трампа на то, что ему удастся, как он говорит, остановить эту войну, реалистичны?
– Они реалистичны. То, чего ни я и никто другой не может сказать, когда это произойдет. Конечно же, это не произойдет сразу после прихода Дональда Трампа в Белый дом. Я думаю, до начала любых переговоров Путину по меньшей мере требуется вернуть под свой контроль всю Курскую область. Потому что если он этого не добьется, то у Украины в ходе переговоров будет мощный аргумент, и при этом сам Путин будет выглядеть слабым в глазах россиян: переговоры начались, а часть курской земли, где прошло одно из крупнейших сражений Второй мировой войны, занята украинской армией. Не будем забывать и о том, что Путин был вынужден заменить губернатора Курской области Смирнова через три месяца после его вступления в должность в начале декабря после публичных протестов жителей области, возмущенных неспособностью властей помочь людям, вынужденным покинуть свои дома из-за военных действий. Потенциально это может превратиться в серьезную проблему для Кремля. Я не отношу себя к тем американским аналитикам, которые считают, что Россия стоит на пороге проблем, которые могут угрожать режиму Владимира Путина, но общую ситуацию нельзя назвать благоприятной для России. Я думаю, Путину также требуется мир, если даже у него есть более амбициозные планы в отношении Украины.
– Но в тех условиях, о которых вы говорите, какие у Киева гарантии, что подобное мирное соглашение не обернется простой передышкой для России, которая использует ее, чтобы собраться с силами и попросту возобновить агрессию?
– Это основное возражение, которое приводят украинские оппоненты перемирия с Россией. Дескать, без зонтика НАТО любое перемирие или мирное соглашение с Москвой будет использовано Путиным для подготовки к продолжению агрессии. Но на эту ситуацию можно посмотреть с другой стороны. Общеизвестно, что Путин начал эту войну, надеясь на быструю победу. Однако после почти трех лет войны Россия потеряла на войне огромное количество людей. Его самого это может особо не волновать, но неизбежно цена этой войны все более очевидна россиянам, потому что многих из них она коснулась. Они могли потерять родственников на войне или знают тех, кто потерял близких. К этому нужно добавить экономические последствия войны: инфляцию, удорожание продуктов и товаров. Очень важен психологический фактор: Кремль теперь может быть уверен, что цена нового вторжения будет очень высокой, украинцы показали решимость защищать свою землю. Да, гарантии безопасности Украина вряд ли получит, но вполне вероятно создание коалиции европейских стран, которые возьмут обязательства по долговременной поддержке и помощи Киеву, вооружению, оснащению и подготовке украинской армии, поскольку это в их собственных национальных интересах и при этом они уже потратили значительные средства на инвестиции в оборонную промышленность Украины. Если перемирие или мирный договор дадут возможность Киеву укрепить и модернизировать свою армию, то она станет более внушительной силой, с которой Москве неизбежно придется считаться хотя бы потому, что ее собственная армия показала себя в ходе этой войны совсем не так, как ожидали многие, учитывая время и деньги, выброшенные на ее модернизацию.
– Возвращаясь к тому, как может выглядеть украинская стратегия Дональда Трампа, вы совершенно исключаете вероятность того, что его администрация, вопреки ожиданиям, увеличит поставки вооружений Украине? Ведь сам Трамп говорил, что, если Путин откажется от мирного соглашения, он предоставит Киеву необходимое вооружение.
– Я не думаю, что он предоставит оружие, которое, как говорят сторонники Киева, необходимо для победы Украины, потому что он считает, и я согласен с этой точкой зрения, что она неспособна в данных условиях выиграть войну, то есть вернуть все территории, захваченные Россией. Но очень вероятно, что он продолжит поставки вооружений, потому что, будучи бизнесменом, он знает, что невозможно вести переговоры, не имея в запасе сильных карт в то время, как у твоего оппонента в руках козыри. В таком случае он будет диктовать условия сделки. Нельзя также забывать, что в окружении Трампа будет несколько традиционных критиков Путина и России, например, Марко Рубио, номинированный на должность госсекретаря.
– Кстати, очень интересно, что глава республиканского большинства в Сенате Митч Макконелл выступил с пространной статьей в респектабельном журнале Foreign Affairs, в которой он предостерегает Трампа от разворота американской политики в направлении противостояния с Китаем за счет внимания к Европе и Украине. Он пишет, что, помогая Украине, США снижают боеспособность общего противника, что победа России возможна только в случае отказа Запада от поддержки Украины. Как вы думаете, такие призывы могут возыметь воздействие на избранного президента?
– Опросы общественного мнения в США указывают на общую поддержку американцами идеи помощи Украине. Но в ответ на более детальные вопросы, например, выступаете ли вы за продолжение значительной поддержки Киева, стоит ли отправить американские войска на защиту Украину, уровень поддержки заметно сокращается. Поэтому политически Трамп, я думаю, ничего не потеряет, если добьется заключения мирного соглашения между Россией и Украиной на условиях, не очень благоприятных для украинцев. Он сам и люди, к которым он прислушивается, убеждены, что основным соперником США является Китай, именно он, а не Россия представляет долговременную угрозу. Поэтому на месте европейцев я бы пришел к выводу, что им необходимо срочно выработать свою собственную стратегию безопасности, чтобы меньше зависеть от Соединенных Штатов, которые почти наверняка в будущем будут уделять меньше внимания Европе, выделять меньше средств на обеспечение ее безопасности, обращая свое внимание на Азиатско-Тихоокеанский регион.
Сергей Ерофеев в общем соглашается с Раджаном Меноном в том, что поддержка Украины и достижение мирного соглашения между Украиной и Россией, скорее всего, важна для Дональда Трампа. Он анализирует поведение избранного президента США в социокультурном контексте.
Должно быть принято решение о том, что свободному миру не нужен путинский режим
– Трамп – чистый социокультурный тип нарцисса, который ведом в первую очередь своей миссией шоумена, – говорит Сергей Ерофеев. – Трамп возвращается в Белый дом. Чего он в первую очередь ожидает от публики, чего публика ожидает от него? Именно в этих терминах надо его анализировать. Трамп наобещал многое. И, пожалуй, самое главное обещание в области внешней политики – это установить быстрый мир в Украине. Заметим: он никогда не говорил "прочный, справедливый", а говорил "быстрый". Сможет Трамп это сделать? Он уже показал, что этого сделать не смог, он уже не сдержал это обещание, так же как и не сдержал обещания заставить мексиканцев заплатить за стену на границе. Что может дальше делать Трамп? Он будет бороться за свою популярность, и для этого ему, в принципе, годятся любые средства. Если найдется что-то, что отвлечет внимание аудитории от ситуации вокруг Украины и позволит ему, что называется, забросить ее, то он, возможно, это сделает. Но есть тут и другие ограничения. Например, во время последней встречи Трампа с новым генеральным секретарем НАТО Марком Рютте, Рютте четко заявил: если вы будете игнорировать Украину, то это выйдет боком для американской безопасности. При всем при том, что мы знаем, что Трамп нарцисс, не очень просчитывающий шаги, он все-таки не до такой степени некомпетентен, чтобы не понимать роль украинской аферы Путина в мировой безопасности и в американской безопасности, поэтому с этим все равно он должен будет считаться. Другое дело, что роль лидера в борьбе с Путиным может перейти Европе. Как будет реагировать Трамп? Опять же это непредсказуемо. Он может счесть, что надо тянуться за Европой, а может сказать: вы, европейцы, и разбирайтесь.
– Вы сказали, что о мирном плане Трампа можно уже говорить как о несостоявшемся. Не рановато ли? Он еще не приступил к президентским обязанностям, а, как известно, он обещал прекратить войну в первый день президентства?
Путин всегда говорит неправду
– Его мирный план был понятен с самого начала: пригрозить Украине прекратить поставки вооружений, если она не сядет за стол переговоров, и пригрозить Путину продолжить помогать Украине, если он не сядет за стол переговоров. Это был тот план, с которым он вступал в президентскую кампанию, но мы уже увидели после избрания Трампа, что ни Путин не согласился на этот план, ни Украина. Украине нужны гарантии безопасности. Большая часть европейских сторонников Украины это полностью разделяют. С этим Трампу надо будет считаться. Конечно же, Трамп будет вынужден считаться с общей конфигурацией, с позицией Европы, с позицией Украины. Ему придется понять, возможно, в какой-то момент, что Путин – это совсем не тот потенциальный участник переговоров, какого себе рисовал Трамп. А Трамп как шоумен в первую очередь играет роль человека, который умеет решать вопросики, который успешен в деловых противостояниях. Но это не является его сильной стороной как государственного деятеля, он вынужден играть роль государственного деятеля, но как государственный деятель он не имеет ни опыта, ни навыков разрешения политических проблем так, как ему бы этого хотелось.
– Сергей, все-таки опыт государственного деятеля у Дональда Трампа есть уникальный, он уже был президентом и, нужно сказать, добился по крайней мере одного значительного внешнеполитического успеха, обеспечив установление дипломатических отношений Израиля с несколькими арабскими странами. Казалось бы, он доказал способность достигать обещанных сделок.
– Трамп выполняет те задачи государственного деятеля, которые являются непреложными, тем более когда он из этого может получить выгоду и выставить себя в лучшем свете. Так произошло с его позицией по Ближнему Востоку, которая сформировалась давлением внешней среды. К этой внешней среде нужно относить и Израиль, и советников Трампа, и американское общество в целом. Поэтому Трамп будет стараться решать какие-то вопросы эффективно – это будет результатом давления, которому он, конечно же, подвержен в гораздо большей степени, чем тот же Владимир Путин.
– В таком случае сторонникам Украины остается надеяться на то, что на Трампа будет оказано значительное давление. Правильно ли я вас понимаю, вы считаете, что мирное соглашение вряд ли достижимо, несмотря на то что в последние дни готовность к переговорам выразил и Владимир Зеленский, и даже Владимир Путин в ходе недавней прямой линии?
Российское общество даже при всей искаженности соцопросов в России демонстрирует свое стремление к миру все больше и больше
– Языковое поведение Путина характерно для его общей ситуации социокультурного типажа мафиози, который оказался у власти. Для того чтобы справляться с этой своей ситуацией, со своими жуткими страхами и обидами, Путин прибегает к чрезвычайно маниакальной изворотливости. Путин всегда говорит неправду, его речевое поведение тому тоже свидетельство. Сколько раз он говорил о том, что он вывел войска из Сирии? По-моему, раза три. Сколько раз Путин говорил о том, что это украинцы не хотят переговоров, а мы хотим? Сколько раз он говорил, что мы вообще не видим никакой возможности для переговоров? Понятно, что в какой-то момент наступает усталость и все начинают испытывать тягу к миру безотносительно того, какая сторона находится в лучшей ситуации на поле боя. Мы видим прекрасно, что российское общество даже при всей искаженности соцопросов в России демонстрирует свое стремление к миру все больше и больше. Уже заметно, что россияне готовы к миру на любых условиях все больше и больше. То есть доля тех, кто согласится на потерю даже Крыма, в реальности высока и продолжает расти. Путин очень четко чувствует тонкости российского общественного настроения. Хотя, конечно, он живет под влиянием обмана своей собственной пропаганды, и частью пропаганды является социологические опросы, но чуйка у этого политического животного все-таки настолько серьезна, что он понимает, когда надо откатить назад, и что не надо устраивать вторую волну мобилизации и так далее. То есть Путину мир нужен. Но тут ответ: и да, и нет. Ему нужен мир для того, чтобы перевести дух, чтобы российская экономика совсем не коллапсировала. С другой стороны, Путину не нужен мир, потому что эта затяжная война является для Путина главным способом избавления от жуткой угрозы. Жуткой угрозой является политическая жизнь в России, политическая конкуренция и возможность смены власти. Это не означает, что у него нет сценариев выхода из этой войны и перевода всего внимания на борьбу со своим обществом в пределах самой России. Но на данный момент для Путина продолжение затяжной войны – это наиболее оптимальный способ поддержания статус-кво в России.
– То есть, по-вашему, Путину в данной ситуации мир не нужен, что явно затрудняет задачу Трампа. А что вы думаете о позиции Украины? Как говорит мой собеседник Раджан Менон, надежды на возвращение всей территории, захваченной Россией, неосуществимы, похоже в Киеве смирились с этой мыслью и готовы договариваться с Москвой при условии гарантий безопасности со стороны Запада.
– Украине нужна передышка, Украине нужна серьезная проактивная помощь. До сих пор эта помощь со стороны свободного мира была реактивной, она отставала от событий. Для того чтобы помощь Украине стала проактивной, должно быть принято решение о том, что свободному миру не нужен путинский режим, что он заслуживает уничтожения. Пока эта цель не была провозглашена. Но что касается российского населения и даже российской армии, мы же с вами видели случай с Пригожиным, и мы знаем, что ни одна собака не вступится за Путина, если ситуация станет критической. Точно так же, как военные и силовики не будут защищать Путина, если появится серьезный оппонент, россияне не будут ни минуты жалеть о потере Крыма, потому что им все заменит возвращение к нормальной жизни.
– Сергей, вы говорите, скорее всего, об отдаленной перспективе. А сегодня, точнее через месяц, как вы думаете, вынудят союзники Украину пойти на мир пусть даже на невыгодных для нее условиях?
– В какой-то форме это может произойти. Но это не будет мир – это будет временное прекращение огня. Любой украинец, не только государственный деятель и президент, но и бойцы на фронте, и обычная интеллигенция в Киеве, в Одессе и повсюду, они понимают, что временное прекращение огня означает откладывание проблемы. Тут другой вопрос более важный: склонится ли украинское общество и украинское руководство к идее, что можно хорошенько заморозить линию огня, обеспечив гарантии безопасности, скажем, введением некоторых европейских войск в качестве миротворцев на украинскую территорию, и в дальнейшем добиваться еще более серьезных гарантий, например, вхождения Украины в НАТО? Если такая ситуация сложится, то дальше будет уже другой вопрос: когда и при каких условиях будут возвращены все территории Украины в рамках границ 1991 года. Возможно, что это потребует политической смерти Путина, а возможно, что даже и нет, тут всех деталей предсказать нельзя.
